Bitcoin - virtuali valiuta paremta P2P technologija

Dar daugiau neaiškumų :D

Programa 5.1, nustačius 0 fees, vistiek neleido pervesti (tiksliau pasiūlė pervesti tuos 0,005 node išlaikymui).

Tai kai naujas blokas sukuriamas, galima dar kažką kažkur rinktis? Per bitcoin klientą ar kokioje komandinėje eilutėje? Tarkim solo sugeneravus bloką, automatiškai piniginėje atsiranda tie 50 BTC? O kaip tada su pool`iniu "kasimu"- autorius bloko tas, kas sukuria pool`ą?

Tai programoje nustatyti minimalūs mokesčiai ar bloke?

 

Tas anonimiškumas didelis privalumas, bet kartu ir trūkumas- jei vyksta tarkim kokia internetinė prekyba, kaip atskirti, kuris klientas kiek pervedė? Galima aišku prašyti, kad tarkim kai kainuoja 1 BTC, kad pervestų 1,000234234 arba 0,9435435 (labai artima kaina, ir kiekvienam susitarimui atskira), arba pervestų du kartus- 0,6 ir 0,4 bet ne itin patogu. Kaip susieti pervedimą už kažką su konkrečiu apmokėtoju? Kokį nors transaction ID yra pasitikrinti ar dar kaip?

Minimalūs mokesčiai nustatyti kiekvienoje programoje. Techniškai negalėčiau paaiškinti, kaip vyksta pervedimų ir kitos info įtraukimas į naujai sugeneruotą block'ą, kadangi niekad nesinaudojau Solo Mining, bet manau suradus block'ą gali rinktis, ką įtraukti pagal matematiškai paskaičiuotą kiekvieno pavedimo pirmumą, prieš tai minėtoje nuorodoje yra techniškai paaiškinta kaip kas veikia. Beje Solo mining nesinaudoju, nes tikimybė sukurti block'ą yra labai maža, na vidutinė trukmė surasti block'ą su vienu paprastu kompiuteriu svyruotų nuo vienos dienos iki metų. Dalyvaujant Mining pool'e yra ženkliai didesnis pastovumas, viską tvarko to pool'o administratorius, vartotojai jam suteikia tik savo kompiuterinius pajėgumus.

Na esu siuntęs BTC pabandymui su 0 transaction fees, ir viskas vysko sklandžiai, ir netgi įskaitė jau į sekantį block'ą. Tačiau įskaitau tą mokestį, kad būčiau tikras dėl greito pavedimo, kad jį įtrauktų iškart jau į sekantį block'ą. Šiuo metu naudoju Online wallet, man patogiau kad visur galiu prieiti iš bet kurio kompiuterio bet kurioje vietoje, nes dažnai tenka keliauti.

Na nėra tai visiškai anonimiška sistema, bet žymiai anonimiškesnė nei bet kuri kita elektroninė mokėjimų sistema (PayPal, el bankininkystė, kreditinės kortelės ir t.t.) Įdiegti BTC apmokėjimus dar nebandžiau, tačiau tikrai yra tam sprendimai. Pvz nueik į Bit-Pay ten yra video keli ir daug info. Mokėjimo sistemos sprendimų yra ir daugiau. Reikia paieškoti. Kaip atpažįstamas mokėtojas, manau tam yra skirtas kiekvieno pervedimo unikalus numeris/kodas arba kaip sakai transaction ID, kuris vadinamas hash kodu. Kai naudoji Online wallet tai ten automatiškai tau jį parašo, o kaip su Bitcoin klientu yra nežinau. Tačiau įdiegus vieną iš esamų mokėjimų sistemų (pvz Bit-Pay) pagal tam tikrą sukurtą mokėjimo kodą kiekvienas mokėjimas priskiriamas atitinkamam klientui. Na Bit-Pay galima naudoti tiesiog nuskanavus sukurtą barcod'ą arba QR kodą. Standartinis Bitcoin klientas vėlgi sukurtas paprastumui, vartotojas tiesiog atsiskaito už prekes, atlieka pavedimą už atitinkamą prekę greitai, efektyviai ir beveik be mokesčių. Tačiau užsiimant prekyba reikia jau daugiau tuom domėtis.

Norėjau dar pabrėžti, kad pagrindinė Bitcoin idėja nėra pelno siekimas užsiimant block'ų generavimu. Tai šiuo metu yra pelninga, bet vėliau vis tobulėjanti kompiuterinė technika ir programinė įranga, leis tai efektyviai daryti tik tiems, kurie specialiai kuria ir pritaiko savo įrangą, paprastas vartotojas nesugebės su jais konkuruoti dėl per didelių kaštų. Pvz pasigoogl'ink Bitcoin ASIC FPGA platformomis.

Tas anonimiškumas didelis privalumas, bet kartu ir trūkumas- jei vyksta tarkim kokia internetinė prekyba, kaip atskirti, kuris klientas kiek pervedė? Galima aišku prašyti, kad tarkim kai kainuoja 1 BTC, kad pervestų 1,000234234 arba 0,9435435 (labai artima kaina, ir kiekvienam susitarimui atskira), arba pervestų du kartus- 0,6 ir 0,4 bet ne itin patogu. Kaip susieti pervedimą už kažką su konkrečiu apmokėtoju? Kokį nors transaction ID yra pasitikrinti ar dar kaip?

Labai paprastai galima atskirti kas už ką mokėjo: tereikia kiekvienam naujam mokėjimui sugeneruoti naują unikalų gavimo adresą (kiekvienai sąskaitai arba bent jau kiekvienam klientui). Tada galima patikrinti ar pinigai buvo įskaityti į tą konkretų bitcoin adresą susietą su klientu ar su sąskaita.

Labai paprastai galima atskirti kas už ką mokėjo: tereikia kiekvienam naujam mokėjimui sugeneruoti naują unikalų gavimo adresą (kiekvienai sąskaitai arba bent jau kiekvienam klientui). Tada galima patikrinti ar pinigai buvo įskaityti į tą konkretų bitcoin adresą susietą su klientu ar su sąskaita.

Dėkui, kad papildei, pamiršau apie tai paminėti ;)

Dar vienas klausimėlis- solo beveik ir neapsimoka, nebent kompiuteris super duper su gera VGA, bet kaip veikia tas "kasimas"- tarkim minig solo ir ieško bloko raktų (ar kaip čia tiksliau pavadinti, na ne esmė), bet lygiagrečiai ieško raktų dar ir kiti solo, arba kad ir tie patys poolai, tai kaip čia yra- pirmas randa raktą ir visų kitų "kasėjų" darbas su TUO SURASTU bloku nueina šuniui ant uodegos? Vėl "rakinamas" sekantis blokas pas visus?

Dar vienas klausimėlis- solo beveik ir neapsimoka, nebent kompiuteris super duper su gera VGA, bet kaip veikia tas "kasimas"- tarkim minig solo ir ieško bloko raktų (ar kaip čia tiksliau pavadinti, na ne esmė), bet lygiagrečiai ieško raktų dar ir kiti solo, arba kad ir tie patys poolai, tai kaip čia yra- pirmas randa raktą ir visų kitų "kasėjų" darbas su TUO SURASTU bloku nueina šuniui ant uodegos? Vėl "rakinamas" sekantis blokas pas visus?

Tarkim solo mineris ieško naujo block'o arba rakto į jį, kai jis surandamas, tai jis "prilipdomas" prie jau esančių block'ų grandinės. Ir tada nauja informacija paskelbiama ir greitai paplinta visame tinkle. Yra daugybė tokių solo minerių (arba pool'o minerių kas yra beveik tas pats, nes visvien vienas žmogus administruoja viską). Kai kas nors randa raktą, kitiems tai neturi įtakos, jie ieško rakto ir toliau. Vienintelė problema atsiranda tik tuomet, kai du skirtingi solo mineriai beveik tuo pačiu metu randa raktą, tai yra beveik tą pačią sekundę, ir jie prilipdo savo rastus block'us prie tinklo atskirai vienas apie kitą nepranešdami, nes viskas vyksta labai greitai. Tada sekantis solo, kuris randa raktą jau pasirenka prie kurios iš dviejų grandinių jam prilipdyti savo rastą block'ą. O pasirenka tą block'ų grandinę, kurią patvirtino daugiau tinklo vartotojų "nod'ų". Kurios nepasirenka, jinai tampa netikra "invalid". Ir kaip pastebėjai turbūt tam ir yra skaičiuojami patvirtinimai kiekvieno pervedimo "confirmations", nes jei pervedimas bus įtrauktas į invalid block, jis nebus patvirtintas tinklo, tarsi būtų ir neįvykęs. Pvz valiutų keityklos patvirtina pervedimą sulaukus 6 naujų patvirtinimų (confirmations) ir tik tada įskaito tavo pervestus BTC. Nes manoma, kad negali tinklas rinktis dvi skirtingas grandinės kryptis vienu metu per daugiau nei šešis grandinės block'us. Įdomus puslapis, kuris galbūt padės vizualiai tai įsivaizduoti čia

Tikiuosi suprantamai parašiau...

Dėkui, aiškiai parašei.

Toliau klausimėlis: NMC. Kažką bandžiau su NMC klientu, sukūrė NMC piniginę, bet kaip ten pažiūrėti kiek NMC turiu? Gal yra koks grafinis softas kaip BTC piniginė? Poole užstatęs, kad apmokėtų NMC kaip BTC, bet lyg ir negaunu BTC.

Apskritai kaip "kasti" NMC tiek solo, tiek pool atvejais?

Toliau klausimėlis: NMC. Kažką bandžiau su NMC klientu, sukūrė NMC piniginę, bet kaip ten pažiūrėti kiek NMC turiu? Gal yra koks grafinis softas kaip BTC piniginė? Poole užstatęs, kad apmokėtų NMC kaip BTC, bet lyg ir negaunu BTC.

Apskritai kaip "kasti" NMC tiek solo, tiek pool atvejais?

NMC piniginė neturi grafinio softo, kiek žinau. Norint ja naudotis reikia jau ir su command line pabendrauti. Aš naudoju exchange.bitparking.com jei reikia, online piniginė, paprasta ir lengva naudotis. NMC vertė yra menka, jei jį naudoti išsikeitimui į BTC, mažiau nei vienas procentas nuo BTC. Juos efektyviau galima naudoti perkant ir registruojant interneto domenus.

Kokiam poole tu bandei užsiimti su NMC?

Užtat nieko negaunu, kai spaudžiu, kad sumokėtų už NMC bitcoinais :)

poolas eclipsemc.com

Ten išmoka btc ar USD į paypalą. Ber dabar žiūriu neapsimoka į PP imti, keičia ~4USD/btc, kai mtgoxe ~6USD/btc.

Kokius failus išsaugoti reikia, kad neprapultų wallet? Arba kaip savo "piniginę" pernešti į kitą kompą? Vieno failo wallet.dat pakanka?

Užtat nieko negaunu, kai spaudžiu, kad sumokėtų už NMC bitcoinais :)

poolas eclipsemc.com

Ten išmoka btc ar USD į paypalą. Ber dabar žiūriu neapsimoka į PP imti, keičia ~4USD/btc, kai mtgoxe ~6USD/btc.

 

Kokius failus išsaugoti reikia, kad neprapultų wallet? Arba kaip savo "piniginę" pernešti į kitą kompą? Vieno failo wallet.dat pakanka?

Prieš tai mačiau. kad rašei jog eclipsemc pool'ą naudoji. Aš irgi jį naudoju, nes jis man pasirodė stabiliausias ir geriausias. PayPal stengiuosi naudoti kuo mažiau. Tame Pool'e išmokėjimo kaina skiriasi už BTC, nes Paypal'o mokesčius įtraukia dar į pavedimą (dabar lygtais 4%, buvo daugiau anksčiau), pool'as jų sau neprisiima, dėl to ir gaunasi nesutapimai su realiu keitimo kursu. Aš naudoju automatic payout.

Kad neprapultų wallet, pakanka wallet.dat failo kopiją pasidaryti. Kažkur skaičiau, kad yra versija Bitcoino, kuri automatiškai padaro kopiją (backup) piniginės.

Tai jei gerai supratau, finansinė piramidė čia negali būti sukurta, nes mokesčiai įtraukiami į paskutinius blokus, ir kažkurie blokai po daug pervedimų liks tik su sena nenaudojama pavedimų informacija kaip istorija ir vieta HDD?

Dabar apie anonimiškumą. Yra bloke informacija NUO, KAM, TRANSACTION. Nejau niekaip neįmanoma rasti ir susieti su tikru IP kaip nors stebint bent dalį tinklo.

Arba žinant, kad naudojuosi bitcoin valiuta, tiesiog sekti mano IP, perimti packus, analizuoti juos ir sužinoti jei ne kam, tai bent kiek pervedu?

Šiaip eclipse mininge neapsimoką į pp persivesti, mtgoxe virš 6 USD/btc, o pasižiūrėjau pas save kiek galiu USD pasiimti į PP, tai gaunasi ~4USD/btc.

Apie piniginę- yra piniginė ir keletas adresų. Tai į bet kurį adresą jei perveda, tai papuola į bendrą piniginės VIENĄ balansą ir sumuojasi prie turimų pinigų? Ta prasme nėra taip, kad kiekvienas adresas- atskira piniginė, ir norint susumuoti, vėl reikia daryti pavedimus tarp savo sąskaitų?

Ir kodėl atsirado daugiau adresų gavimo, nesuprantu- lyg ir nekūriau naujų adresų. Ir iš kur eclipse poolas žino mano piniginės naują adresą?

Na tie block'ai jau dabar yra istorija, ir ją turi visi Bitcoin tinklo vartotojai, dėl to jos pakeisti neįmanoma.

Negali atsekti tiksliai kas kam ir kiek pavedė, na gal ten ir įmanoma spėjimo būdu kažką įžvelgti, bet tai bergždžias reikalas.

Pažiūrėk atidžiau į info block explorer, ten gali būti siųsta iš kelių adresų, į kelis adresus. Tai reiškia, kad tavo piniginėje pvz gali būti keli adresai, iš kurių tu siunti, kiekvienam skirtingas likutis, na tai jau apsunkina. Po to gavėjo adresai yra keli taip pat, ir nežinai kuris yra tikras, o kuris yra tavo piniginės kitas adresas, į kurį pervedamos likusios nepanaudotos lėšos (na nežinau tiksliai ar ten nepanaudotos ar kitokios lėšos).

Techniškai nelabai į tai gilinuosi, bet aišku, jei nepasitiki valiutų keityklom ir viską darai pas save kompe, tuomet tavo IP adresas bus taip pat įtrauktas į transaction history. Teoriškai galima kažkaip rinkti info, na bet nežinau, ką su ja galima būtų padaryti. Tai nėra joks oficialus įrodymas kaltinant mokesčių mokėjimo vengimu, pinigų plovimu ar panašiais dalykais. Be to yra netgi teikiama paslauga, kuria naudojasi suinteresuoti savo lėšų super anonimiškumu, kai prie tam tikro serverio prisijungia keletas tokių vartotojų, ir jų visi pavedimai tiesiog supainiojami tiek sumų tiek laiko atžvilgiu. Tarp realių pavedimų susidaro daugybė netikrų pavedimų(fake transactions). Tokiu būdu iš išorės net teoriškai neįmanoma išpainioti kas kam kada kaip ir kodėl...

O dėl Paypalo, tai aš jo beveik nenaudoju, nes man nepriimtini dideli mokesčiai už jų paslaugas. Paskaičiavau ką tik eclipsemc pool'e kiek jie ima už pervedimus į PP. Gavosi maždaug 6%. Tai nuo tos sumos, kurią esi uždirbęs, jie atskaičiuoja 6%. Na nežinau, gal PayPal'as turi kokią fiksuotą mokesčio dalį plius procentinę mokesčio dalį: pvz 3$ už pavedimą + 4% nuo sumos. Iš PayPal gali visko tikėtis... Todėl jei tu skaičiuoji nuo mažos sumos, tai tau gal ir gaunasi toks didžiulis skirtumas tarp rinkos kainos ir išmokos pool'e...

mtgox (tikriausiai ir kitose keityklose)yra galimybė tapti "verified". Visgi duomenys yra renkami pačių keityklų. Aišku, kai bus bitcoinas išpopuliarėjus, gal ir keityklų nereiks :)

Koks kelias būtų pigiausias (mažiausiai tarpinių keityklų, mažai išlaidų už pervedimus)nusipirkti ką nors iš ebay ar kokio dealextreme? Arba kad ir į sąskaitą persivesti, nors tai labai kraštutinis atvejis. Nors bitcoin vertė auga, bet man reikia šiandien daiktų :)

Savo asmeninius duomenis gali visada paviešinti, bet esant poreikiui dažnai galima to išvengti. Pvz. Mt.Gox kolkas žino tik mano e-mail adresą.

Savo asmeninius duomenis gali visada paviešinti, bet esant poreikiui dažnai galima to išvengti. Pvz. Mt.Gox kolkas žino tik mano e-mail adresą.

Ir IP adresą ;)

Paypal mokesčiai:

2.4%-3.4% + $0.30

Šiaip kiek žiūrėjau keityklų "grandinę", kad už bitcoin galėčiau nusipirkti iš ebay, tai gaunasi virš 4% (gal dar daugiau, nes bankai dar savo turi procentukus už pinigų gavimą), tai yra- mtgox>>libertyreserve>>cambist.eu>>mastercardas (paypal)., tai kad jei nedidelės sumos, geriau jau aš tiesiai iš poolo į paypalą persivesiu.

Nebent kitas variantas- kas naudojasi paypal`u ir nori bitcoin, tiesiogiai pamainom bitcoint`us. Aišku, čia jau gali viena pusė ragus įstatyti, nebent susitikus fiziškai pervedimus vienas prie kito padaryti.

Keista kaip niekas nepakomentavo Bitcoin kainos. Per menesi kaina pakilo nuo 3USD iki beveik 7USD! Ir zvelgiant is technines analizes puses, panasu kad dabar testuoja ankstesne lubas, ir greit gali but nemazas suolis dar labiau i virsu.

Kazkaip labai jau greitai pradejo keistis kursas. Gal kas naujienu kazkokiu su ta tema girdejot? Gal atsidare koks zymus puslapis, kur pradejo bitcoin'us priiminet?

Grafika galima cia paziuret https://mtgox.com/ (reikia paspaust ant geltono mygtuko virsuj kairej salia kurso)

Keista kaip niekas nepakomentavo Bitcoin kainos. Per menesi kaina pakilo nuo 3USD iki beveik 7USD! Ir zvelgiant is technines analizes puses, panasu kad dabar testuoja ankstesne lubas, ir greit gali but nemazas suolis dar labiau i virsu.

 

Kazkaip labai jau greitai pradejo keistis kursas. Gal kas naujienu kazkokiu su ta tema girdejot? Gal atsidare koks zymus puslapis, kur pradejo bitcoin'us priiminet?

 

Grafika galima cia paziuret https://mtgox.com/ (reikia paspaust ant geltono mygtuko virsuj kairej salia kurso)

Kiek stebėjau kainos svyravimus, tai techninė analizė čia neveikia. Nebent labai trumpais laikotarpiais, pvz.: minutės ar valandos laikotarpiais. Pastarąjį kainų pasikeitimą nulėmė fundamentalios vertės pokytis: forumo naujienos, metų pradžioje aktyvių Bitcoino dalyvių paskelbti tikslai ir siekiai, naujų projektų paskelbimas, taip pat bitcoin valiutos nepažeidžiamumas, suteikiantis vis didesnį pasitikėjimą jo galimybėmis.

Iškart galėtų kilti klausimas, o kodėl Bitcoin'o vertė buvo taip smarkiai nukritusi?

Vienareikšmiško atsakymo turbūt nėra. Tačiau aš manau, kad tai buvo nepamatuotų spekuliacijų padarinys, arba kitaip sakant - spekuliacinis burbulas. Dauguma naujų kapitalo savininkų, nuogirdomis prisiklausę apie didžiulo masto investicines galimybes, nesuprasdami fundamentalių pagrindų, neapskaičiavę ir nepamatavę savo galimybių puolė investuoti, taip vis labiau pūsdami spekuliacinį burbulą. Tikrai yra dalis, kuri iš to pasipelnė, tačiau tai tikrai ne tie kurie puolė į šį projektą skubotai. Tie, kurie pasipelnė, gautas pajamas toliau investavo į Bitcoin'ą, vienokia ar kitokia forma. Kitaip sakant tas burbulas buvo puiki reklama Bitcoin'ui ir tuo pačiu pritraukė investicijų.

Ir IP adresą ;)

 

Paypal mokesčiai:

2.4%-3.4% + $0.30

 

Šiaip kiek žiūrėjau keityklų "grandinę", kad už bitcoin galėčiau nusipirkti iš ebay, tai gaunasi virš 4% (gal dar daugiau, nes bankai dar savo turi procentukus už pinigų gavimą), tai yra- mtgox>>libertyreserve>>cambist.eu>>mastercardas (paypal)., tai kad jei nedidelės sumos, geriau jau aš tiesiai iš poolo į paypalą persivesiu.

Nebent kitas variantas- kas naudojasi paypal`u ir nori bitcoin, tiesiogiai pamainom bitcoint`us. Aišku, čia jau gali viena pusė ragus įstatyti, nebent susitikus fiziškai pervedimus vienas prie kito padaryti.

Apskritai keityklos, mano nuomone, yra tik pradžia sukurti ir įtvirtinti pagrindus Bitcoin'ui.

Kalbant apie efektyviausią būdą įsigyti arba iškeisti BTC į kokią nors valiutą, Lietuva tam nėra pats geriausias variantas. Ir ne tik dėl to, kad Lietuva trečiųjų šalių atstovė. Pvz.: visoje Vakarų Europoje SEPA piniginiai pervedimai yra nemokami ir atliekam per vieną, daugiausia dvi darbo dienas. SEPA sistemos sukūrimo tikslas ir buvo palengvinti ir pagreitinti pinigų pervedimus tarp Europos ekonominės erdvės šalių. Tarp jų ir Lietuvos. Man įdomu, kodėl Lietuvoje šie pervedimai kainuoja apie 40lt (už SEPA lėšų gavimo administravimą visi LT bankai nuskaičiuoja 5lt, jau šiek tiek geriau) , kai tuo tarpu Vakarų Europos šalyse jie nemokami. Tokie mokesčiai be abejo padidina Bitcoino įsigijimo kaštus lietuviams.

Pvz.: aš turiu banko sąskaita vienoje iš Vakarų Europos šalių, todėl man įsigyti Bitcoinų arba išsikeisti juos į Eurus kainuoja tik komisinį mokestį iki 0,6% (Mt.Gox) arba nieko nekainuoja naudojantis Intersango. Todėl PayPal aš niekur čia ir nenaudoju.

O apsikeitimas tarp privačių asmenų visada turi savo riziką bet kokioje srityje, nes nei viena pusė nėra įsipareigojusi būti sąžininga. Šias problemas išspręsti galima pvz.: naudojantis forumais, tokiais kaip uzdarbis.lt, kai reitingavimo sistema įpareigoja būti sąžiningam.

Apskritai keityklos, mano nuomone, yra tik pradžia sukurti ir įtvirtinti pagrindus Bitcoin'ui.

 

Kalbant apie efektyviausią būdą įsigyti arba iškeisti BTC į kokią nors valiutą, Lietuva tam nėra pats geriausias variantas. Ir ne tik dėl to, kad Lietuva trečiųjų šalių atstovė. Pvz.: visoje Vakarų Europoje SEPA piniginiai pervedimai yra nemokami ir atliekam per vieną, daugiausia dvi darbo dienas. SEPA sistemos sukūrimo tikslas ir buvo palengvinti ir pagreitinti pinigų pervedimus tarp Europos ekonominės erdvės šalių. Tarp jų ir Lietuvos. Man įdomu, kodėl Lietuvoje šie pervedimai kainuoja apie 40lt (už SEPA lėšų gavimo administravimą visi LT bankai nuskaičiuoja 5lt, jau šiek tiek geriau) , kai tuo tarpu Vakarų Europos šalyse jie nemokami. Tokie mokesčiai be abejo padidina Bitcoino įsigijimo kaštus lietuviams.

 

Pvz.: aš turiu banko sąskaita vienoje iš Vakarų Europos šalių, todėl man įsigyti Bitcoinų arba išsikeisti juos į Eurus kainuoja tik komisinį mokestį iki 0,6% (Mt.Gox) arba nieko nekainuoja naudojantis Intersango. Todėl PayPal aš niekur čia ir nenaudoju.

 

O apsikeitimas tarp privačių asmenų visada turi savo riziką bet kokioje srityje, nes nei viena pusė nėra įsipareigojusi būti sąžininga. Šias problemas išspręsti galima pvz.: naudojantis forumais, tokiais kaip uzdarbis.lt, kai reitingavimo sistema įpareigoja būti sąžiningam.

I Keityklos

Galiu iš karto pasakyti, kaip turtintis labai daug patirties šiose srityse.

Yra per daug kintamųjų ir per daug rizikų, kad keitimai galėtų vyktį tarp privačių asmenų sėkmingai.

Aš išvis būčiau linkęs kelti klausimą dėl keitimų skilties uždarymo, nes ta skiltis tik problemas iškelia dėl neprofesionalių asmenų

operacijų tarpusavyje. Nors anksčiau buvau priešingos nuomonės.

1. Retai kada sutampa privačių asmenų pasiūla ir paklausa.

2. Privatūs asmenys nesugeba įvertinti su "fraud" ir kitokiomis rizikomis susijusių operacijų.

3. Privatūs asmenys nėra pajėgūs prisitaikyti prie besikeičiančios aplinkos ir kitų kintamųjų ir t.t.t.t

4. Forumo "reitingai" ir pan. , tokie dalykai neišprendžia nieko, nes niekad nesutaps pasiūla ir paklausa. Ir iš kitos pusės, jei atsirastu

privatus asmuo, kuris galėtų patenkinti paklausą ir suvaldyti riziką, neabejotinai taptų profesionaliu ir tokia veiklą jau reikėtų reglamentuoti, įteisinti ir pan.

5. Dažnai žmonės galvoja, kad va gaila mokėti komisinius keitėjam ir finansiam tarpininkam. Esmė yra, kad pvz. PayPal atveju riziką valdo pati PayPal imdama komisinius už lėšų gavimą, t.y tas komisinis ir yra įskaičiuotas su rizika. Dar jie ima netiesiogiai per valiutos kursus. Tai pasiima pakankamai padorius komisinius, nes tos operacijos neša didelę riziką. Nors žmogus net nesusimąsto, kad va tuo atveju tai yra pagrinde rizikos mokesčiai.

Taspats ir su keityklomis, keityklos prisiimdamos rizikingų operacijų riziką, ima atlyginimą, kuris kompensuoja prisiimamą riziką, nes dažniausiai tokie kaip WMZ ir LR ir Bitcoin vidinėse sistemose pas juos nėra jokių rizikos valdymų (na iškyrus WMZ). Visa esmė, kad vienaip ar kitaip kažuri pusė tą riziką padengia. Nėra pasaulyje jokios sistemos, kur nebūtų, kas padengtų rizikos.

Kredito kortelių atveju riziką padengia parduotuvės, netiesiogiai padidindamos prekių kainą. Žmogus iš tikro sumoka netgi kortelių rizikos mokesčius pirkdamas prekes.

6. Neabejotinai keitimai tarp privačių asmenų būtų brangesni nei su keityklomis. Nes būtų didesnė rizika dėl didesnio fraudų kiekio, kas tiesiogiai gerokai keltų kainas į viršų.

Taip kad yra tokie dalykai ir niekur nuo komisinių neįmanoma pabėgti :)

Čia viena iš priežasčių kodėl ekonomikoje yra tokie dalykai kaip pvz. bankai. Bankas suveda žmones, kurie nori pasiskolinti pinigų, su žmonėmis, kurie linkę paskolinti pinigus už atlygį. Šiuo metu realybėje žmogus žmogui ar įmonė įmonei skolina gal mažiau net nei 1% atvejų. Tas pavyzdys puikiai reprezentuoja, kam reikalingi profesionalūs tarpininkai.

II Bitcoin

Bitcoinas daugiau yra elektronine valiuta.

Pats Mtgoxas tai yra ne keitykla o birža, kuri suveda bitcoin perkančius ir parduodančius žmonės.

Principas šiek tiek kitoks nei keityklos.

Mtgoxas vykdo tą suvedimą prisiimdamas visas rizikas susijusias su šiomis operacijomis.

Jeigu Bitcoinas bus kažkada sėkmingas, tiesiogiai per jį abejotina ar dalyvaus privatūs asmenys.

Susikurs atskiri bitcoin bankai, tarpininkai ir brokeriai, kurie tradins Mtgoxe. Arba brokeriniu principu savo klientų pinigais.

Visiškai sutinku su European. Ten kur yra mainai susiję su pinigais, neišvengsi rizikos veiksnių, kuriuos kaip minėjo European, kažkas turi prisiimti ir padengti. Teoriškai, kuo didesnė rizika, tuo didesnis rizikos priedas reikalaujamas už tai. Tačiau be abejo praktikoje tas ryšys yra daug sudėtingesnis.

Esmė prieš tai vykusios diskusijos buvo rasti optimaliausią variantą mainuose, susijusiuose su Bitcoin'u. Kiekvienas asmuo, siekiantis naudos, sieks jos jam priimtinu optimaliausiu būdu. Dėl šios priežasties paminėjau savo prioritetus. Todėl šioje srityje nemanau, kad PayPal yra optimaliausias būdas iškeisti ar išsikeisti Bitcoin valiutą. Be abejonės vartotojas mokėdamas didelius PayPal mokesčius jaučiasi saugus ir priima pačią minimaliausią rizikos dalį. Tai ir yra PayPal verslas. Jų teikiami gražinimai (chargeback'ai) už nepristatytas prekes ar nesuteiktas paslaugas iš vienos pusės yra labai palankūs vartotojui, tačiau kartais būna labai skausmingi paslaugų ar prekių tiekėjui (esu tai patyręs).

Esu prijaučiantis Bitcoin ideologijai ir manau, kad verslas gali būti vykdomas ir kiek kitokia politka nei naudoja PayPal. Kodėl pvz.: Bitcoin keityklos ima minimaliausius komisinius už keitimą? Logiškai, tą turėtų pateisinti nedidelė rizika, kurią turi tiek paslaugų tiekėjai, tiek jų vartotojai. Tačiau aš manau, kad tai ir yra jų verslas, ir jei jie turėtų ketinimų kaip nors apgauti vartotoją ar jam pakenkti, jų verslas nutrūktų. Tai paremta kiek kitokia verslo vystymo logika, nei dažnai sutinkame kitose kibernetinėse platybėse. Turbūt kiekvienas žinome ar esame girdėję dažnai pasitaikančias "trumpalaikių verslų" ideologijas (E-shop'ų bumas, mini aukcionų bumas ir t.t.)

II Bitcoin

Bitcoinas daugiau yra elektronine valiuta.

 

Pats Mtgoxas tai yra ne keitykla o birža, kuri suveda bitcoin perkančius ir parduodančius žmonės.

 

Principas šiek tiek kitoks nei keityklos.

 

Mtgoxas vykdo tą suvedimą prisiimdamas visas rizikas susijusias su šiomis operacijomis.

 

Jeigu Bitcoinas bus kažkada sėkmingas, tiesiogiai per jį abejotina ar dalyvaus privatūs asmenys.

Susikurs atskiri bitcoin bankai, tarpininkai ir brokeriai, kurie tradins Mtgoxe. Arba brokeriniu principu savo klientų pinigais.

Na taip, pritarčiau, kad Mt.Gox'as turi charakteristikų, panašių į šiuolaikines biržas.

Dėl Bitcoin'o, tai aš manau, kad šis projektas jau yra sėkmingas, ir turintis neribotų galimybių į ateitį. Nenoriu iššaukti prieštaringų reakcijų, bet turiu paminėti, kad pati ideologija turi panašumų į Zeitgeist judėjimo idėjas :) tai yra pakeisti šiek tiek supratimą apie vertės ir nuosavybės suvokimą, pakeisti gyvulišką visuomenės supratimą ir požiūri - "išlieka stipriausi" (ypač kas liečia PINIGUS). Manau žmonija yra pakankamai ištobulėjusi, kad sugebėtų peržengti šią ribą ir žvelgti daugiau į priekį, o ne laikytis primityvių nuostatų.

Nenoriu iššaukti prieštaringų reakcijų, bet turiu paminėti, kad pati ideologija turi panašumų į Zeitgeist judėjimo idėjas :) tai yra pakeisti šiek tiek supratimą apie vertės ir nuosavybės suvokimą, pakeisti gyvulišką visuomenės supratimą ir požiūri - "išlieka stipriausi" (ypač kas liečia PINIGUS). Manau žmonija yra pakankamai ištobulėjusi, kad sugebėtų peržengti šią ribą ir žvelgti daugiau į priekį, o ne laikytis primityvių nuostatų.

Per anksti, dar runkeliai vis tiki seniu šalčiu, pamatysi, kaip rinkimuose rinksis "geresnį" senį šaltį :)

Zeitgeist labiau neša į utopiją, bet gerai tai, kad kažkas bent kažkokią viziją turi, o ne važiuoja tais pačiais bėgiais nuobodžiai ir be vystymosi.

Paypal gerai tuo, kad bent jau kuriose pardose aš lankausi, priima pp, kai tuo tarpu visi kiti būdai nelabai populiarūs (gal aš čia tik taip užtaikau :D ).

Šiaip galima būtų išvengti pp, tiesiog atsiskaitant tiesiogiai mastercardu (bent anksčiau taip būdavo galima), liktų vienas tarpininkas- bankas, bet kad ir mastercardai pakišti po paypalu, nėra galimybės tiesiogiai nuo kortos atsiskaityti.

Nors mokesčiai į bankus LT persivesti dar didesni nei į pp.

Kažin galima man kaip LT piliečiui atsidaryti sąskaitą Lenkijoje su debetine kortele? Žiūrint į bitcoin ateitį, tai padėtų sumažinti išlaidas už keitimus, beto, aš iš principo nenoriu mokėti nei bankam, nei vyriausybėm :)

Užtat nieko negaunu, kai spaudžiu, kad sumokėtų už NMC bitcoinais :)

poolas eclipsemc.com

Ten išmoka btc ar USD į paypalą. Ber dabar žiūriu neapsimoka į PP imti, keičia ~4USD/btc, kai mtgoxe ~6USD/btc.

 

Išsiaiškinau kaip eclipsemc pool'as skaičiuoja mokesčius už pavedimus į PayPal, admin'o citata: "Paypal fees are a flat 4%, and price for BTC is the last MTGox trade or the daily average, whichever is lower." :)

Radau pas save kompe excelio lentelę, mano sudarytą 2011-12-10. Ten skaičiavimai visokie vertimų tarp LTL/USD/BTC. Tada santykis USD/BTC buvo 2,9. Per pora mėnesių kursas dviguvai išaugo. Ir ko tada neprisipirkau btc? :unsure:

Eclipse poolo kasėjai tikriausiai jau pastebėjo, kad pasikeitė išmokėjimai- vietoje PP atsirado dwolla. Kiek suprantu, tai tik USA gyventojams? Belieka norintiems gauti doReLius, reikia persivesti BTC ir paskui per krūvą tarpininkų pasiversti į USD? Ar kas EU zonoje naudojatės dwolla?