Loginis mąstymas. Išmokstamas ar gimstama jau su juo?

Sveiki,

trumpai apie ką noriu pakalbėti šioje temoje:

Mane ,kaip ir daugelį, nuo vaikystės traukė visi tie "hackeriavimai" kuriuos matydavau filmuose. Todėl ir savo ateitį nusprenždiau sieti su kompiuteriais. Istojau po vidurinės į programavimo studijas. Jas baigiau. Bet... Tikrai nesu programuotojas ir tuo labiau "hackeris" :D

Kodėl? O todėl, kad neturiu loginio mąstymo?! Ar taip gali būti? Ar rašydamas programa ir pasitrigęs vienoje vietoje ir niekaip nesugalvojes kaip ją padaryti veikiančia esu "be logikos"?

Jau 4 metai dirbu įmonėje IT specialistu. Ir tai manes absoliučiai netenkina... Buvau mėgines "gimdyti" savo idėjas, PHP, JAVA kalbomis, nes jų pagrindus turėjau iš studijų. Visos jos baigdavosi ties tuo, kad kažkas nepavyksta, o mėginant išsiaiškinti tiesiog nesuprantu... Tada kažkas galvoje dingteli, kad tiesiog ne man programavimas, gi mokykloje matematika ir nebuvo mano sritis, o visi geri programuotojai yra geri matematikai ar kokie šachmatu meistrai :D Taip kokiems metams programavimą padėdavau į šalį.

Na ir dabar, darbe, prireikė paprastos programėlės, bet įmonės programeriai buvo per daug užsiemę, kad ją parašytu. Per kelias dienas, po porą val į dieną, ją pasirašiau su niekada nečiupinėtu C#. Programa tikrai nesunki, paima tam tikra info iš tam tikros DB ją konvertuoja, ir man reikiamu formatu iš'exportina kur man reikia. Ir pasijutau kažkoks stebukladarys :D Kad sugebėjau susirasti youtube, google info kaip pasikurti tokią programą. Nu ir vėl pradėjau mokytis. Dariau visokius rastus exercises'us. Ir vėl tam tikruose vietuose stringu ir niekaip negaliu nepažiūrėjas į atsakymą parašyti programos. O kai pažiūriu tai... b*t atsiprašant... Gi taip viskas paprasta, kodėl aš to nesugalvojau..?.

Taip ir vėl nusileidau ant žemės, gal tikrai neturiu loginio mąstymo? Gal kurti programų niekada ir negalėčiau ir mokėdamas programuoti, tik dėl to, kad nesugabėčiau logiškai jos sudelioti kode?

Kaip manot ar galima "iškalti" programavimą? Tarkim, kad dirbti free-lanceriu ir gavus užsakymą iš užsakovo ir parašyti programą, negooglinant jos source'o ar žiūrint youtube, kad nukopinti kažką panašaus?

Nepykit už ilgą "kodą" :D Tiesiog nežinojau kaip normaliai išaiškinti, kad butū visiems suprantamą. O gal net atsiras tokių kuriems panašiai irgi yra?

Ačiū.

Mano manymu, kad vieniem įgimta, bet kitiem išmokstama, todėl visiškai būtų į naudą, jei mokykloje, universitete mokoma visko ko tik galima ir iš įvairių pusių..

taip išmokstama žvelgti ir analizuoti skirtingais aspektais, nes pvz kaip ir pastabumas atsiranda su kartu, kai žinai ką stebėti, ar gi ne?

Man pačiam, kaip studijuojančiam šią sritį, daug prisidėjo įvairūs pratimai, kad suvokčiau ar eitų taip, kaip greičiau padaryti vieną ar kitą dalyką. Pačiam nebūna taip, kad nežinai ką daryti, labiau būna, kad nemoki to aprašyti, bet šitas išmokstama :) Dažniausiai žinau kas ir kaip turi veikti, ką turi daryti, bet kartais pritrūksta žinių užrašyti tai, tada pasimokai ir gerai :) Atsakant į tavo klausimą, žinoma, kad turi turėti to loginio mąstymo, nemanau, kad visiškai neturint jo gali kažką ir bekurti programuojant, nes ne viskas bus tas pats per tapatį, kartais rasi kodo fragmentą internete ir galėsi pritaikyti, bet dažniausiai pats turėsi viską susikurti, o jei nežinosi kaip kas turi veikti tai taip sėdėsi :)

"Pačiam nebūna taip, kad nežinai ką daryti, labiau būna, kad nemoki to aprašyti, bet šitas išmokstama" va apie ką ir kalbu. Man taip nėra. Gal jau ir gavau atsakymą į ilgą savo klausimą :D

Man irgi iš praždių programavimas sunku buvo, mažai ką supratau, daug klausimų kildavo. Bet visada klausdavau kolegų kas neaišku, mokiausi savarankiškai, sekiau įvairius blogus, domėjausi ir vienu įvyko persilaužimas. Programavime reikia suprasti pagrindus, nes daugumos kalbų pagrindiniai principai panašūs skiriasi tik sintaksė, o ne kalti.

Man irgi iš praždių programavimas sunku buvo, mažai ką supratau, daug klausimų kildavo. Bet visada klausdavau kolegų kas neaišku, mokiausi savarankiškai, sekiau įvairius blogus, domėjausi ir vienu įvyko persilaužimas. Programavime reikia suprasti pagrindus, nes daugumos kalbų pagrindiniai principai panašūs skiriasi tik sintaksė, o ne kalti.

Tiesa, visas mąstymas kaip kas turi veikti visur vienodas :) tik skirtingas užrašymas skirtinguose kalbuose.

"Pačiam nebūna taip, kad nežinai ką daryti, labiau būna, kad nemoki to aprašyti, bet šitas išmokstama" va apie ką ir kalbu. Man taip nėra. Gal jau ir gavau atsakymą į ilgą savo klausimą :D

Tai savotiškai suprantama, kad gavus naują užduotį nesuvoksi iš karto kas kaip turi būti. Pastudijuoji truputį ir supranti, reikia vaizduotės net sakyčiau - 'Reikia mygtuko, va šitas mygtukas turi gauti informaciją iš serverio ir tuomet užšifruoti', tuomet supranti, kad reikės kurti mygtuką, kadangi yra serveris reikės prisijungti prie jo, tuomet reikės kažkaip užšifruoti, na o tada jau prasideda žinių stygius ir klausimai - kaip mygtuką padaryti, kaip prisijungti, kaip šifruoti, ar naudoti ciklą, kaip siųsti, saugoti ir taip toliau

Man taipogi mokyklos metais vos tik pradėjus programuoti visiškai žalias miškas buvo ir daug ko nesupratau, daug ko nemokėjau daryti, net neįsivaidzavau kaip kas vyksta, tačiau po to išmokau elementarius dalykus, kurie praktiškai naudojami kiekvienoje programoje, ten tie ciklai, kintamųjų priskyrimai, masyvai ir taip toliau. Tuomet jau kai moki šiuos dalykus, pradedi juos taikyti praktikoje, jau tuomet, manau, atsiranda tas mąstymas ir įsivaizdavimas kaip kas turi veikti, kur ką siųsti, ką daryti, o jeigu net ir visus tuos dalykus mokant 'tamsu', tai tuomet galbūt netinka ir tiek, gi nevisi mes dailininkai, verslininkai ar dar kas :)

Aš vis viliuosi gal tai psicholiginis barjieras. Ta prasme, baisu kažką pradėti mokytis ir skirti visą laisvalaikį, nes visą tai gali nepasiteisinti ir liksiu išvaistes porą metų, kuriuos galėjau skirti kitai sričiai kur "išneštu galva".

Beje kaip Jūsų programavimo karjiera kilo? Po mokslų jau mokėjot programinti ir galėjot valgyti iš to? Pirmi darbai buvo free-lancinant ar kur įmonėj prie pikto direktoriaus kuris lipo ant galvos vos už kelis litus per mėnesi, nes tu žalias ir kito darbo negausi vistiek :D

tai čia normalu, kad daug ko nežinai. užstringi, nesigauna ir t.t. bet tam ir yra google'ai, stackoverflow'ai arba šiaip bendradarbiai ir t.t. reik tik nebijot klaust ir mokėt ieškot. vieną kart nežinosi - išsiaiškinsi, kitą kartą jau žinosi. taip ir tobulėsi ir mokysies. svarbiausia noras, nes per jėga tikrai neišmoksi programuot. o loginio mąstymo kažkokio stebuklingo tikrai nereikia. aišku geras loginis mąstymas padeda, bet manau tai yra išugdomas dalykas. tai vietoj priežasčių ieškojimo kodėl negali programuot ir pasiteisinimų, kad neturi loginio mąstymo, tiesiog sėsk ir programuok. ir nereik norėt per dieną viską išmokt, reikia kantrybės ir noro. nes jeigu noras programuot kyla iš serijos "programuotojai daug uždirba, tai busiu programuotojas", tai aišku galima pabandyt, bet daug naudos iš to nebus spėju. :)

Tai ką išmokai mokykloje ir studijose yra tik beveik vien teorija ir išmoko tik lengvus pagrindus.

Pirmiausia apsisręsk nori būt hakeris, ar it specialistas.

Hakeris gilinasi į jau esamas sistemas ir jomis naudodamasis prisitaiko savo poreikiams, o it specialistas kuria ir lopo naujas sistemas.

Viskas išmokstama, o tai, kad pasiduodi, kai kažko nesupranti yra kitokia problema :) . Nors aišku gal bandai daryti kažką sudėtingo neturėdamas pagrindų, bet vis tiek galima visko išmokti, tik į tai reikia įdėti pastangų. Prisimenu, kai mokykloje turėjau problemų suprasti kaip veikia rekursija, o po to su pointeriais, na bet dabar dirbu mane tenkinantį programuotojo darbą :) . Gal kada nors ir pavyks suprasti kas per daiktas ta monada (taip, taip, žinau, kad tai yra tiesiog endofunktorių kategorijos monoidas...).

Dar dėl tų tavo spręstų pratimų, tai tik laiką švaistai, jų praktinė nauda labai ribota, daug naudingiau sekti kokį nors tutorialą ar knygą ir sukurti kažkokį projektą su dominančia technologija.

Tai ką išmokai mokykloje ir studijose yra tik beveik vien teorija ir išmoko tik lengvus pagrindus.

Dar dėl tų tavo spręstų pratimų, tai tik laiką švaistai, jų praktinė nauda labai ribota, daug naudingiau sekti kokį nors tutorialą ar knygą ir sukurti kažkokį projektą su dominančia technologija.

Aš nedrįsčiau taip drąsiai teigti, kad parašyti programą yra didžiulis loginis iššūkis. Kaip tik atvirkščiai, kai darai kokią progrmą, ypač jei nori ją išleisti į kokią programėlių parduotuvę ar pnš., tai gal kokie 10 % tos programos tesudaro kažkas įdomaus ir loginkos prasme sudėtingo. Viskas, kas likę – visokie techniniai dalykai: kad gražiai atrodytų, kad tinkamai susitvarkytų su atvejais, kai vartotojas kažką blogai suveda, kad kodas nebūtų baisus ir t t.

Kita vertus, visokios užduotėlės, kurios ir skirtos būtent mokyti programavimo viso to balasto neturi. Jeigu norima išmokyti dirbti su ciklais, tai neskaitant duomenų nuskaitymo ir išvedimo, likusi programos dalis ir yra veiksmai su ciklais. Jei užduotis yra apie grafus, tai didžioji programos dalis ir bus veiksmai su grafais.

Tai toks ir skirtumas: mokykloj ar universitete moko, kaip spręsti problemas, kaip iš įvestų duomenų gauti rezultatą (kas ir yra programavimo esmė). Tuo tarpu beveik viskas, ką atlieki darbe, susiję su tuo, kad programa gražiai atrodytų (nes vartotojai mėgsta tai, kas gražiai atrodo), kad kodas būtų tvarkingas (nes kodo tiek daug, jog jame greit pasimesi), kad būtų parašyti testai (nes kodas rašomas tiek daug laiko, kad tikrai bus užmiršta, kaip veikia prieš tai parašytas kodas).

Ir žinoma, reikia tiek to tiek to. Bet žmogui, kuris aiškiai sako, kad sunkiai sekasi su loginiu mąstymu, siūlyti tai, kame loginio mąstymo yra geriausiu atveju maža dalis, nėra teisinga.

Tai aš tiesiog ir klausiu ar viskas normalu taip. Nes apie tokius dalykus jaunuoliams niekas nepapasakoja ir iš kur žinoti, kad kalant viską kad ir google vėliau bus tik lengviau...

Ačiū už motyvaciją.

Beje labai idomiai skamba jūsų nuomonė, kad "pratimukai" yra blogai mokantis programuoti. Tai kaip jūs mokinotės? Sugalvojot projektą ir mėginot jį įgyvendinti?

Pvz.: 1. Write C# program to print the table of characters that are equivalent to the Ascii codes from 1 to 122. Use DO While loop.

Man kaip pradedančiajam tokia užduotėlė labai skatina pasukti galvą. Tikriausiai ir neparašysiu jos pats, nes paprasčiausiai nežinau kaip naudoti ASCII kodukus... Aišku pagooglinsiu ir bus viskas ok, bet esme, kad taip ir išmoksiu. Ar ne taip?

Na nekalbėjau apie tuos, kurie neturi programavimo pagrindų, nežino kas yra ciklas ir panašiai. Atrodė, kad tu jau žinai kalbos konstrukcijas ir tiesiog veltui sprendi užduotis, kurios ir skirtos išmokti tas kalbos konstrukcijas. Sutinku, kad pradedančiajam tokias užduotis naudinga spręsti, bet nereikia tikėtis, kad besprendžiant jas išmoksi kurti aplikacijas ar tinklapius, jos paprasčiausiai nėra tam skirtos. Na ir šiaip, rašei, kad baigei programavimo studijas kažkokias baigei, tai turėtum žinoti kas ciklas, objektinis programavimas ir panašiai, tai +- C# turėtum suprasti, tad mažai prasmės tau spręsti uždavinius, kad išmokti C#. Galima skirti kažkiek susipažinimui su kalba (ypač apsimoka išmokti LINQ), o po to pradėk mokytis dominančios technologijos (ASP.NET MVC, EF, WPF ir t.t.).

Cia tiek daug atsakymu, kad naujo niekas neskaitys.

Filmai ir realybe yra du skirtingi dalykai (zinau, kad zinot tik primenu.)

Hackeris tai zmogus kuris siekia savo tikslo nepaisydamas istatymu ar moreles ar privatumo principu. Jei kazkas isilauztu i tavo kompiuteri atimtu tavo failus, butu ji galima vadinti hackeriu. nors tiketina kad tai tiesiog zmogus rades spraga tavo saugume.

O logis mastymas nera susijes su programavimu (cia mano nuomone ji gali nesutapti su kitu nuomonemis), tai labiau susije su uzsispyrimu. programavimas kaip matematika, turi grieztas taisykles kurias sudelioji ir viskas veikia, ten nereikia loginio mastymo tik kodo.

Butent todel pasaulyje jau egzistuoja, puikiai skaiciuojancios masinos, arba gerai zaidziancios sakmatais, taciau dar nera masinos kuri mastytu logiskai, tyrinetu, analizuotu ar konfliktuotu su savimi.

:) Taigi tu net uzduodamas sita klausima, jau mastai logiskai :)

Cia tiek daug atsakymu, kad naujo niekas neskaitys.

Filmai ir realybe yra du skirtingi dalykai (zinau, kad zinot tik primenu.)

Hackeris tai zmogus kuris siekia savo tikslo nepaisydamas istatymu ar moreles ar privatumo principu. Jei kazkas isilauztu i tavo kompiuteri atimtu tavo failus, butu ji galima vadinti hackeriu. nors tiketina kad tai tiesiog zmogus rades spraga tavo saugume.

O logis mastymas nera susijes su programavimu (cia mano nuomone ji gali nesutapti su kitu nuomonemis), tai labiau susije su uzsispyrimu. programavimas kaip matematika, turi grieztas taisykles kurias sudelioji ir viskas veikia, ten nereikia loginio mastymo tik kodo.

Butent todel pasaulyje jau egzistuoja, puikiai skaiciuojancios masinos, arba gerai zaidziancios sakmatais, taciau dar nera masinos kuri mastytu logiskai, tyrinetu, analizuotu ar konfliktuotu su savimi.

:) Taigi tu net uzduodamas sita klausima, jau mastai logiskai :)

Labai drąsu sakyti, kad programavimas visiškai nesusijęs su logika. Yra net atskira logikos šaka – skaitmeninė logika, kuri ir apima tokią logiką, kurią gali vykdyti kompiuteryje (Wikipedia, Computational logic). Programavimas yra įrankis vykdyti skaitmeninę logiką kompiuteryje ir kartu programavimas sukuria poreikį skaitmeninei logikai. Jei nebūtų programavimo, nereikėtų ir skaitmeninės logikos, nes žmogui paprasčiau suvokti matematinę ar kitas logikos rūšis.

Ir šiaip, dabar pasaulyje pilna kompiuterių, kurie kažką analizuoja. Tai vadinama mašininiu mokymusi (angl. machine learning), kai aprašius modelį ir padavus kompiuteriui daug duomenų jis juos išanalizuoja ir randa dėsningumus. Žinoma, galima sakyti, kad va, žmogus vis tiek turi aprašyti tą modelį… Tačiau lygiai taip pat galima pasakyti, kad tu ar bet kas kitas nemoka kalbėti, nes kalbi ne nuo gimimo, o buvai išmokytas kitų, kaip reikia kalbėti.

Pakalbėkim apie šachmatus. Turbūt galima drąsiai teigti, kad ėjimas, kuris labiau veda link pergalės, yra logiškesnis už tą, kuris veda link pralaimėjimo. Tai kaip paaiškinti tai, kad kompiuteris žaidžia geriau už geriausią pasaulio šachmatininką (t. y. atlieka logiškesnius ėjimus)? Kaip galėjo kažkas suprogramuoti tokią logiką, kuri yra pranašesnė už bet kurio pasaulyje esančio žmogaus logiką? Iš kur atsirado ta papildoma logika?

Sveikas. Norėjau padėkoti už įdomų klausimą. Pasidalinsiu savo patirtimi. Šiuo metu mokausi užsienyje IT Networks Technology. Nuo pat mažų dienų man nelabai sekėsi matematika ir tikslieji mokslai. Sunkiai pabandęs, dar išspausdavau septynis, bet po to viskas tik žemyn garmėjo. Galvojau, kad esu nevykėlis ir visą gyvenimą būsiu "humanitaras", tačiau pradėjus naudoti internetą supranti, kad jame tiek daug medžiagos ir resursų, nors vežimu vežk. Reikia nebijoti bandyti. Tai, kad tau "nesiseka", nereiškia, kad persilaužimas neįvyks. Kai pradėjau mokytis Danijoje, man atrodė, kad neišlaikysiu tempo ir palūšiu, tačiau rytoj priduodu savo paskutinį projektinį darbą. Ir to rezultatas yra įvairūs video, knygos, skaidrės. Reikia tiesiog imti ir mokytis. Šiuo metu iš bibliotekos esu pasiėmęs knygą apie įvadinį Computer Science kursą. Vakarais žiūriu Khan Academy apie Ekonomiką. Maišosi viskas galvoje, bet manau, kad šitas "kokteilis" padeda į viską pažvelgti iš įvairių taškų. Programavimo pagrindų įgyjau žiūrėdamas Pyton for Informatics MOOC. Ar kažką moku? Turiu pagrindus. Toliau ketinu mokytis Web Development, kuriame bus daug programavimo. Ir man reikia pasitempti iki Rugpjūčio pradžios pagrindus pasikloti. Ir aš to visiškai nebijau, nes su dabartinėmis technologijomis ir gerų norų vedamas pasieksi viską, ko norėsi. Tas kas žino savo kelią, ras duris. Nepasiduok ir eik į priekį.

Smagu paskaityti, kad turiu beveik "bendraminčių" :D Į klausimą atsakymą tikrai gavau, ačiū visiems ;)

O, kad nekurti kitos temos ką manot apie programerių auginimą? Užsienyje gan populiaru imti kokius tai 2kursius ir jiems mokėti minimalu uždarbi už atliekamus darbus, taip jie įgyja patirties, o kompanija užsiaugina sau specialistą. Žinau ir LT taip yra, ir pvz žinau, bet labai mažai ir kažkaip nelabai populiaru... Pvz kokiam CV banke kur ieško tai jie kosmonautai, nori programerio specialisto su 3m patirtimi, galinčio dirbti su įvariom kalbom, karkasais ir dar visokių +++ už alga 700 - 1300€. Biški graudu :/

Sako truksta IT specialistų, programerių, tai su tokia alga niekas ir neina :D Nu bet ne apie alga norėjau paklausti, nes čia neišsiamema tema :)

Žodžių kokios jūsų nuomonės apie programerių auginimą ir kodėl, tik nedaugelis kompanijų taip ryžtasi daryti?

Tai kad turbūt nėra kitos išeities, kaip tik užsiauginti. Tiesiog jei norėtum vien regular'ų ar senior'ų prisisamdyti, tai turbūt net nerastum tiek kiek reikia, arba turėtum didžiules algas pasiūlyti, kad iš kitų įmonių pritrauktum.

Kitas dalykas, kad tie junior'ai savaime neauga. Žinoma, pasitaiko protingų ir gerai su programavimu susipažinusių, kuriems tik praktikos trūksta ar kelis metus į CV įsirašyti. Bet ateina ir tokių, kurie kodą rašyti sugeba, bet nelabai nutuokia, kaip geriausiai jį rašyti. Todėl reikia, kad kažkas iš vyresnių jį pakuruotų.

Pas mus įmonėj praeitais metais stipriai darbuotojų skaičių didino. Kadangi jau ir taip dirbo padorus skaičius regular'ų ir senior'ų, tai galėjo leisti pasisamdyti ir junior'ų. Tai ir prisamdė nemažai jų. Dabar ir toliau plečiamas ofisas. Tačiau, kadangi santykis jau pasikeitė, tai labiau žvalgomasi į senior'us, nes padidėjęs darbuotojų skaičius privertė padidinti scrum komandų skaičių ir dabar ne visos komandos turi bent po senior'ą.

Nes nu šiaip dabar galvoju, pats mokausi, pats tobulinuosi darydamas visokius mini projektukus sau, o kaip įgyti patirties darbinės jeigu nenori niekas samdyti tokio :D Ta prasme aš nenoriu pasirodyti, kad čia viskas blogai ir pan, tiesiog patarimo klausiu kas jau yra perėje šitą reikalą. Ar pamenat savo pirmą darbą, ar gavot pinigų iš jo išvis? :D

Nes nu šiaip dabar galvoju, pats mokausi, pats tobulinuosi darydamas visokius mini projektukus sau, o kaip įgyti patirties darbinės jeigu nenori niekas samdyti tokio :D Ta prasme aš nenoriu pasirodyti, kad čia viskas blogai ir pan, tiesiog patarimo klausiu kas jau yra perėje šitą reikalą. Ar pamenat savo pirmą darbą, ar gavot pinigų iš jo išvis? :D

Ačiū dievui viešpatėliui švenčiausiam, kad pirmą darbą gavau ~14 metų, kai dar visiškas pyplys buvau. Tiesiog pasisiūliau atnaujinti svetainę vienai įmonei ir nuo to prasidėjo rimtesnis mano augimas. Tokio amžiaus net negalvojau apie pinigus, vienintelis tikslas buvo kažką pagerinti, patobulinti. Užtat šiandien, po daug metų, nebijau ir po 100 eurų į dieną užsiprašyti už darbą.

Kaip Jūs lavinate logini mastymą? Šachmatai?