Ar įmanoma būt nevaldomam?

...perkelta iš temos: http://www.uzdarbis.lt/index.php?showtopic...p;gopid=1114119

Jei teorijoj, tai anarchija/komunizmas (ne chaosas). O jei praktikoj nori, na tai pvz. Laisvoji Teritorija, Laisvoji Islandija (nežinau tiksliai ar taip vadinosi), Barselonoj buvo XX a., jei nori šiais laikais, tai Čiapasas. Beveik drįsčiau priskirt Rusiją katik po Spalio revoliucijos, kai realiai, o ne teoriškai vadovavo Tarybos. Istorijoj galima rast labai daug pavyzdžių, kai žmonės galutinai įgrysdavo įvairūs režimai ir imdavo patys vadovauti. Ir labai puikiai tvarkydavosi. Tokios laisvanorių komunų federacijos dažniausiai žlugdavo dėl išorinių priežasčių. Kaip antai Laisvąją Teritoriją po daugybės kovų sumušė Bolševikai, Barselonoj lyg Franko nugalėjo.

P.S. Vis galvojau, vartot žodį "komunizmas" ar ne. :D Po to nutariau priimt minusus. :D

anarchija/komunizmas... nori pasakyt zmones nera valdomi siose santvarkose? labai tuo abejoju..

laisvos teritorijos ir visa kita.. taip, nepatinka valdzia - atsiskiri, bet ar viduje nera jokio valdymo? labai tuo abejoju..

Tą ir noriu pasakyti, kad nėra. Yra vadovai, bet ne valdžia. Vadovas yra išrenkamas kaip autoritetas. Bet kada kilus nepastenkinimui jis gali būti pašalintas ir renkamas naujas. Ko čia nesuprast? :D Komunoms (kaip savivaldos vienetui) vadovauja pvz. komunos taryba, kuri taip pat bet kada gyventojų gali būti pakeista į kitą. O komunos tarybos nariai negauna jokios papildomos algos, čia jų tik papildomas darbas šalia savos profesijos, todėl jie ir nėra valdžia.

Tą ir noriu pasakyti, kad nėra. Yra vadovai, bet ne valdžia. Vadovas yra išrenkamas kaip autoritetas. Bet kada kilus nepastenkinimui jis gali būti pašalintas ir renkamas naujas. Ko čia nesuprast? :D Komunoms (kaip savivaldos vienetui) vadovauja pvz. komunos taryba, kuri taip pat bet kada gyventojų gali būti pakeista į kitą. O komunos tarybos nariai negauna jokios papildomos algos, čia jų tik papildomas darbas šalia savos profesijos, todėl jie ir nėra valdžia.

tai vis tiek yra valdymas. galbut kitoks, bet valdymas. musu valdymo samprata man atrodo skirias truputi. man valdomi zmones yra kazkam paklustantys, besilaikantys kazkieno kito taisykliu, kazkiek suvarzyti asmenys. tai ar imanoma but nevaldomam? :D

Ne valdymas, o vadovavimas. Tavo supratimas man šiek tiek keistas. Jei tu vienas nepaklusti visiems primetamoms taisyklėms - vadinasi kažkas negerai su tavim. Čia panašiai, lyg sakytumėm, kad žudikas turi visišką teisę nužudyt kitą žmogų, o jei mes jį sugausim, jis jau turės teisę rėkt, kad jau yra valdomas ir jo teisės pažeidžiamos. Jei visiems patinka jiems primetamos taisyklės - tai ne valdymas. O jei nepatinka - tai kaip jau sakiau, žmonės pašalina esamus vadovus ir pastato naujus, kurie neberiboja teisėtų laisvių.

O jei tau atrodo, kad nevaldymas bus tik tada, kai visi darys ką norės, t.y. vogs, žudys ir t.t., ir niekas jų nebaus, na tai tada neturiu ir ką pasakyt.

Ne valdymas, o vadovavimas. Tavo supratimas man šiek tiek keistas. Jei tu vienas nepaklusti visiems primetamoms taisyklėms - vadinasi kažkas negerai su tavim. Čia panašiai, lyg sakytumėm, kad žudikas turi visišką teisę nužudyt kitą žmogų, o jei mes jį sugausim, jis jau turės teisę rėkt, kad jau yra valdomas ir jo teisės pažeidžiamos. Jei visiems patinka jiems primetamos taisyklės - tai ne valdymas. O jei nepatinka - tai kaip jau sakiau, žmonės pašalina esamus vadovus ir pastato naujus, kurie neberiboja teistėtų laisvių.

 

O jei tau atrodo, kad nevaldymas bus tik tada, kai visi darys ką norės, t.y. vogs, žudys ir t.t., ir niekas jų nebaus, na tai tada neturiu ir ką pasakyt.

zudymai, vagystes ir t.t. tai cia jau lendam visiskai i kita sfera. :D mano pagrindine mintis buvo, kad neimanoma surinkt tukstancio, ok padidinam truputi, milijono zmoniu be jokios valdzos/vadovavimo(valdzia ir vadovavimas manau yra labai arti, kad tarp ju galima butu det lygybe. ar klistu?) ir padaryt taip, kad, tai butu normaliai funkcionuojanti bendruomene. nesutinki?

Sutinku. Todėl čia jau kitas dalykas. Teritorijas reiktų skaldyt į komunas, kad jose būtų kokie 5000-7000 gyventojų. Kiekvienai komunai vadovautų vis kita taryba. O atstovai iš komunų jau sudarytų komunų sąjungos tarybą. Žodžiu, sistema plati, todėl per daug neverta gilintis.

O dėl "valdžia = vadovavimas", tai klysti. Valdžia... hmm... kaip čia paprasčiau pasakius... Valdžia yra paremta hierarchija t.y., valdžioj sėdintis asmuo turi daugiau galių už tave. Jis įsakinėja tarkim kokiai armijai ar kažkokioms institucijoms, ar panašiai ir tu jo taip lengvai nenušalinsi, jei jis daro nesąmones. O vadovavimas yra paremtas autoritetu. Žmonės išsirenka vadovus, jų manymu su didžiausiu autoritetu tam tikroje srityje ir klauso jų vadovavimo, kadangi žmonės žino, jog jie yra autoritetas. Jei žmonės mato, kad vadovai jau pradėjo daryti nesąmones - renka naują vadovą ir viskas. Žmonės klauso vadovų komandų ne dėl to, kad vadovas turi didesnes galias už žmogų, o dėl to, kad jis yra autoritetas.

Paimkim pavyzdį: tu keliauji su turistų grupe per džiungles. Pasiklydote. Ar tu klausysi ir pasitikėsi kokiu nors senu skautu, ar šiaip kažkokiu pagyrūnu? Manau tikrai, kad rinksiesi pirmą variantą. Kodėl? Todėl, kad jis tau bus autoritetas šitoje situacijoje. Ne todėl, kad jis turėtų daugiau galių už tave. Jei matysite, kad tas senas skautas jūsų nesgueba išvesti iš džiunglių, tada jau rinksitės kitą vadovą. Supranti, ką norėjau pasakyt? O gal tu neklausysi jokių autoritetų, aiškindamas, "kad tau nieks nevadovaus" ir bandysi pats išeiti iš džiunglių? :D

P.S. Maloniai nustebau, pasirodo "komunizmas" ne toks jau ir keiksmažodis. :D

Sutinku. Todėl čia jau kitas dalykas. Teritorijas reiktų skaldyt į komunas, kad jose būtų kokie 5000-7000 gyventojų. Kiekvienai komunai vadovautų vis kita taryba. O atstovai iš komunų jau sudarytų komunų sąjungos tarybą. Žodžiu, sistema plati, todėl per daug neverta gilintis.

 

O dėl "valdžia = vadovavimas", tai klysti. Valdžia... hmm... kaip čia paprasčiau pasakius... Valdžia yra paremta hierarchija t.y., valdžioj sėdintis asmuo turi daugiau galių už tave. Jis įsakinėja tarkim kokiai armijai ar kažkokioms institucijoms, ar panašiai ir tu jo taip lengvai nenušalinsi, jei jis daro nesąmones. O vadovavimas yra paremtas autoritetu. Žmonės išsirenka vadovus, jų manymu su didžiausiu autoritetu tam tikroje srityje ir klauso jų vadovavimo, kadangi žmonės žino, jog jie yra autoritetas. Jei žmonės mato, kad vadovai jau pradėjo daryti nesąmones - renka naują vadovą ir viskas. Žmonės klauso vadovų komandų ne dėl to, kad vadovas turi didesnes galias už žmogų, o dėl to, kad jis yra autoritetas.

 

Paimkim pavyzdį: tu keliauji su turistų grupe per džiungles. Pasiklydote. Ar tu klausysi ir pasitikėsi kokiu nors senu skautu, ar šiaip kažkokiu pagyrūnu? Manau tikrai, kad rinksiesi pirmą variantą. Kodėl? Todėl, kad jis tau bus autoritetas šitoje situacijoje. Ne todėl, kad jis turėtų daugiau galių už tave. Jei matysite, kad tas senas skautas jūsų nesgueba išvesti iš džiunglių, tada jau rinksitės kitą vadovą. Supranti, ką norėjau pasakyt? O gal tu neklausysi jokių autoritetų, aiškindamas, "kad tau nieks nevadovaus" ir bandysi pats išeiti iš džiunglių? :D

 

P.S. Maloniai nustebau, pasirodo "komunizmas" ne toks jau ir keiksmažodis. :D

ok, o imanoma butu pakeist tavo pavyzdi i ta pacia situacija tik vietoj vadovavimo padaryt valdzia? ar negausi tos pacios situacijos? :D kol kas, pagal tave, man valdzia beveik lygu vadovavimui. as suprantu ka tu nori pasakyt, bet nesuprantu kodel tau atrodo, kad valdzia ir vadovavimas yra skirtingi pasauliai. herarchija pagal tavo pasakyma yra tiek valdzioje tiek vadovavime. valdzioje isrenki zmogu, kad jis turetu daugiau galiu uz tave. jis pats gi saves neissirenka. vadovavime tu taip pat isrenki zmogu, kuris vadovauja tau. tiek valdzioje, tiek ir vadovavime lengvai nenusalinsi nieko nuo posto. jeigu 10-ciai zmoniu is tukstancio nepatiks vadovavimas ar valdzia ar tie 10 zmoniu nuvers vada/valdzia? nemanau. tie 10 prisitaikys arba atsijungs nuo jiems nepatinkancios bendruomenes. nemanai taip? skirtumas tarp valdzios ir valdymo labai priarteja prie lygybes. o del autoritetu, tai mes visada renkame savo autoritetus, savo idejinius vadus. ne?

Pirmiausia, tai ne visur išrenkama valdžia. Yra monarchijos, yra diktatūros visokios, bet nesvarbu. Imam Lietuvos pavyzdį.

Kaip pats sakei, tiek valdžia, tiek vadovai yra išrenkami, kad vadovautų. Tačiau skirtumas tas, kad valdžios nenušalinsi taip lengvai, o vadovus nušalinsi. Paimkim Lietuvos pavyzdį. Kubilius. Kam jis patinka? Pusė Lietuvos jį keikia (kita pusė nori tiesiog nušauti). Tačiau ką žmonės gali prieš jį padaryti? Nieko. Va čia ir yra valdžia. Kai nieko negali padaryti. Gi jau buvo bandymas. Sausio 16 d. atrodo. Kuo baigėsi? Apsupo policija ir išvaikė įpykusią minią.

O anarchistinėj federacijoj vadovus bet kada galėtum nušalinti. Tuo ir skiriasi valdžia nuo vadovų, kad valdžia nenušalinama, jei daro nesąmonės, o vadovai nušalinami. Pradėjo vadovai naudotis savo padėtimi - komunos gyventojų susirinkimas. Išsirenka naujus vadovus ir jų klauso, ir viskas. O ką gali padaryti tie seni vadovai? Kuo jie gali remtis? Juk jie neturi savo galioj jokios armijos, kad priversti paklust ar panašiai.

Dar kartą kartoju. Jei keletui iš tūkstančio nepatiks vadovavimas - vadinasi, kažkas su tais pačiais žmonėmis yra negerai. O jei jie argumentuotai sugebės išsakyti savo nuomone, kodėl jiems nepatinka vadovavimas - puiku. Kviečiamas komunos gyventojų susirinkimas ir tas klausimas yra svarstomas. Lygybė. Demokratija.

Aš beveik gailiuosi, kad pavartojau tą žodį "vadovai", nes tu jį ne taip supratai. Aš turėjau galvoj, kad vadovai paremti autoritetu, o ne tam tikra galia. Reikėjo iškarto sakyti "autoritetai" ir būtų buvę ramu. :D

Valdzia - teisė ar galia pajungti savo valiai; politinis viešpatavimas.

Vadovas - kas vadovauja, vedėjas.

Vadovavimas (vadovauti) - būti vadovu.

Visa tai is lietuviu kalbos zodyno. Taigi valdzia yra teise, vadovavimas yra procesas, kada ta teise naudojamasi. Viskas aisku ir paprasta. Asmenines interpretacijos jau kiekvieno individualus reikalas.

Vadovai paremti autoritetu? Ne. Vadovai paremti teise, kuria jiems suteikia istatymas arba zmones. Zmogaus motyvas renkantis vadova velgi jo asmeninis reikalas: vieni vertins darbus, kiti pati zmogu, treti vel ka nors kita...

Nusalinti politine valdzia, kai dauguma nepritaria? Kvailesnes idejos dar negirdejau. Tarp issilavinusiu zmoniu ir neissilavinusiu yra skirtumas? Yra. Tarkim issilavinusiuju yra maziau, reiskia valdzioje bus bukaprociu atstovai, kurie priims ne teisingus, o populiarius sprendimus? Absurdas. Tavo modelis pagristas populizmu, o turint omenyje pilkos mases mastysena, tai butu kelias i destrukcija.

"Jei visiems patinka jiems primetamos taisyklės - tai ne valdymas" - ir visgi manau, kad valdymas. Valdymas nera varzymas, tai yra teises naudojimas. Jei tu tam pritari, tai jautiesi laisvas, jei ne - nelaisvas, bet tai jau tavo reikalas. O siaip tai pabandyk sukurti visuomenei taisykliu rinkinuka ir suskaiciuok tuos, kuriems VISOS bus priimtinos. Manau uzteks vienos rankos pirstu.

Ir kur autoritetai nuveda, tai mes visi puikiai zinome... Hitleris buvo puikus autoritetas vokieciams, kiek zmoniu galvas del jo padejo?

Ar imanoma buti nevaldomam? Ne, neimanoma. Net jei dingtu bet kokios ribos ir isigaletu absoliuti anarchija, as surasciau silpnesni uz save ir jis vietoje manes eitu briedzio must su kuoka. Kitaip tariant butu valdomas. Valdymas visuomeneje yra neisvengiamas reiskinys. Nebent gyvensi vienas kazkur gudziam miske. Va ir radom iseiti. Tik klausimas, ar ji labai patraukli...

Noras, kad kiti nevaldytu tikriausia atsiranda matant esamos santvarkos blogybes, paskaicius kas yra anarchija, ji atrodo tobula , bet sunkiai isivaizduoju kaip ji imanoma, vistiek reiktu kontroles, o tai vel reikstu, kad kazkas butu pranasesnis uz kitus. Manau, geriausia santvarka is esamu yra skandinavu socializmas. Komunizmas ir graziai skamba, bet niekas nera jo graziai igyvendines?

Lietuva tikriausia per maza, kad atsirastu pakankamai protingu zmoniu galinciu priimti teisingus sprendimus, kurie uztikrintu salies gerove, todel ir kyla nepasitenkimas. Pas mus pasakymas "tautos isrinktieji" net netenka prasmes, geriausias to irodymas dabartine krizes iveikimo politika, kuria galima rasti ekonomikos pradmenu vadovelyje :) kokia prasme tureti toki isrinktaji?

Žodžiu, madafake, prirašei daug visko, bet nieko reikšmingo.

Valdzia - teisė ar galia pajungti savo valiai; politinis viešpatavimas.

Vadovas - kas vadovauja, vedėjas.

Vadovavimas (vadovauti) - būti vadovu.

Lietuvių kalbos žodyne anarchija būtų apibūdinta vienaip, Tarybiniam dar kitaip, Nacistiniam dar kitaip. Žodynų sudarinėtojai remiasi esama sąntvarka. Su valdžia irgi labai ginčytina, todėl žodynas - man šiuo atveju ne autoritetas.

Vadovai paremti autoritetu? Ne. Vadovai paremti teise, kuria jiems suteikia istatymas arba zmones. Zmogaus motyvas renkantis vadova velgi jo asmeninis reikalas: vieni vertins darbus, kiti pati zmogu, treti vel ka nors kita...

Aš kalbėjau apie vadovus sistemoj, apie kurią kalbėjau. Joje vadovai yra paremti autoritetu, o ne galia.

Nusalinti politine valdzia, kai dauguma nepritaria? Kvailesnes idejos dar negirdejau. Tarp issilavinusiu zmoniu ir neissilavinusiu yra skirtumas? Yra. Tarkim issilavinusiuju yra maziau, reiskia valdzioje bus bukaprociu atstovai, kurie priims ne teisingus, o populiarius sprendimus? Absurdas. Tavo modelis pagristas populizmu, o turint omenyje pilkos mases mastysena, tai butu kelias i destrukcija.

O aš nebuvau matęs kvailio, kuriam patinka būti mušamam. Bet kaip suprantu, tu skirstai žmones į išsilavinusius ir bukapročius? Hmm... Sakyčiau įdomus skirstymas. Vadinasi, pvz. dabartinę mūsų valdžią keikia tik išsilavinę? Ar tik bukapročiai? Kaip čia dabar? Iš kokių ženklų atskirt, žmogus "išsilavinęs" ar "bukaprotis"? Jei žmogus nebaigęs aukštojo, vadinasi jis bukaprotis?

"Jei visiems patinka jiems primetamos taisyklės - tai ne valdymas" - ir visgi manau, kad valdymas. Valdymas nera varzymas, tai yra teises naudojimas. Jei tu tam pritari, tai jautiesi laisvas, jei ne - nelaisvas, bet tai jau tavo reikalas. O siaip tai pabandyk sukurti visuomenei taisykliu rinkinuka ir suskaiciuok tuos, kuriems VISOS bus priimtinos. Manau uzteks vienos rankos pirstu.

Iš dalies. Kol tau patinka būti valdomam - viskas gerai, bet kai įgrysta - tada suvoki, kad nieko nebegali padaryt. O labai abejoju, kad visą laiką bus visi labai patenkinti, kad juos valdo. Aš tau noriu pasakyti, kad valdžia turi teisę elgtis kaip nori. Kita kalba, ar ji naudosis ta teise ar ne (tarkim mūsiškiai naudojasi), bet esmė, kad ji turi tokią teisę. O valdžia paremta autoritetu neturi tokios teisės. Neturi, nes ji neturi kuo remtis, kad apginti savo tokią teisę. Jų galioj nėra jokia armija, policija ar dar kas, todėl žmonių susirinkimas juos bet kada gali nušalint.

Ir kur autoritetai nuveda, tai mes visi puikiai zinome... Hitleris buvo puikus autoritetas vokieciams, kiek zmoniu galvas del jo padejo?

1. Jei Hitleris kažkur nuvedė žmones, kaip sakai, vadinasi patys žmonės to norėjo. Gal tada teisiam visą vokiečių tautą?

2. Sakyti, kad Hitlerio valdžia buvo paremta autoritetu, tai išties juokinga. Buvo ne vienas, ne du ir ne šimtas nepatenkintų, tačiau ką jie galėjo padaryti prieš Hitlerį? Čia ir vėl grįžtam prie didesnės galios.

Ar imanoma buti nevaldomam? Ne, neimanoma. Net jei dingtu bet kokios ribos ir isigaletu absoliuti anarchija, as surasciau silpnesni uz save ir jis vietoje manes eitu briedzio must su kuoka. Kitaip tariant butu valdomas. Valdymas visuomeneje yra neisvengiamas reiskinys. Nebent gyvensi vienas kazkur gudziam miske. Va ir radom iseiti. Tik klausimas, ar ji labai patraukli...

Ir kodėl jis turėtų eiti vietoj tavęs briedžio mušti? :) Gal jis tave apkultų su ta kuoka. :)

Kolkas jau keletas bandėt oponuot, bet nė vienas taip ir nepaaiškinot, kuo jūsų manymu bloga pačių žmonių valdžia. Aš manau, kad žmonės nėra kvaili ir gali labai puikiai tvarkytis patys, be jokių imperatorių, karalių, religinių lyderių, prezidentų, ministrų ir visokių kitokių.

Galiu tau taip pasakyti: xD. "Zodynų sudarinėtojai remiasi esama sąntvarka." - ties siuo sakiniu ir galima sustoti, daugiau neapsimoka skaityti. Prajuokinai siaip... "Nacistinis zodynas"... Tai ten valdzia butu "tas, kuris turi teise naikinti zyda"?

Zmones tukstancius metu judejo i prieki, tobulino politines sistemas, kultura, state ekonomika... Ir stai atsiranda vienas zmogus, kuris nori visam tam papriestarauti...

Gerai, paprastas dalykas:

Akcizai tau nepatinka? Man nepatinka, nes reikia moketi daugiau. Mano draugams irgi nepatinka. Siaip labai daug kam nepatinka. gal net... Daugumai? Reiskia akcizus naikinam

Man nepatinka muitai, nes noriu is eBay viska pigiai pirkti. Daug kam nepatinka... Muitus naikinam.

Man nepatinka, kad is atlyginimo nuskaiciuojami pinigai. Daug kam nepatinka... Naikinam mokescius.

Man nepatinka, kad negaliu statyti masinos ant zoles. Kiemuose nera vietos, prie vandens irgi nera vietos. Manau zaliu bus maziau, nei PRAKTISKU zmoniu. Taigi statom masinas ant zoles ir plaunam masinas prie vandens.

... Zodziu galeciau visa diena rasyti..

Ir dabar tol, kol man nepatiks, tai as su man pritarianciais versiu komunijeles. Ir versiu tol, kol bankrutuos valstybe.

Tikrai nuosirdziai nesuprantu, kas gali sapalioti kazka apie anarchija, kuri niekaip nera imanoma. Jokiame lygyje.

Kaip tau nedasyla, kad DAUGUMA zmoniu yra NEPAJEGUS tinkamai vertinti istatymu? Tavo modelis butu ciki, jei didzioji visuomenes dalis galetu buti teisejais.

Tu pasiruoses apmokyti visa visuomene? Pasiruoses kiekvienam aiskinti, kodel akcizas svarbus, kaip ekonomikoje susidaro pusiausvyra, ka reiskia fiskaline politika, kaip ir kodel ji vykdoma, kaip tai veikia ekonomika ir kaip paveiks mus? Ar tau atrodo, kad bobute Kazyte, visa gyvenima melzusi karves, yra pajegi tai suvokti? Nes greiciausiai jai pasirodytu, kad tai tera valdzios lobizmas... Tas keistas zodis "akcizas"... Ir ji tikrai eis skustis, kad uz cigaretes kazkodel reikia moketi DAUGIAU. Tai vat jei tokiu Kazyciu daug, tai tavo sistemai AMEN. Supranti?

Naciai neneigia valdžios, todėl pas juos būtų valdžia vienaip apibūdinta, komunistai neigia, todėl pas juos kitaip būtų. Nesuprantu, kas čia juokingo. :)

Tau tiesiog trūksta teorinių žinių, kad galėtum diskutuot normaliai. Katik pamačiau. Kokia dar valstybė bankrutuos? Valstybės nėra. Jei ir būtų, kaip ji bankrutuotų? Pinigų nėra (laukiu puolimo :)).

Galiausiai pamačiau, kad trūksta ir istorinių žinių. Juk anarchija jau daugybę kartų buvo istorijoj, taip kaip galima sapalioti, kad neįmanoma? :)

Žiūriu nemažai mano atsakymų, tiesiog "pamiršai". Na nesvarbu.

Teoretiniu ziniu man truksta? Tau reikia teoretiniu ziniu, kad suvoktum, jog be grieztos kontroles kils chaosas?

Ta pati suda as galiu sumalti sakydamas "Zinai, tau truksta filosofiniu ziniu" ir pacituodamas "Aristotėlis anarchija vadino žmonių nenorą paklusti valdžiai bei dėl to kylančią betvarkę. Todėl dažnai sąvoka painiojama su anomija." - BETVARKE. Isidemek zodi BETVARKE. Tai va. Reiskia tau truksta filosofiniu ziniu. Simple :).

Tu per daug nepasitiki žmonėm. Žmonės patys gali kontroliuot viską labai normaliai. Ir dar prikontroliuot tuos, kurie kels chaosą. Anarchija labai dažnai painiojama su chaosu. Dar kartą kartoju, tai jau buvo ne vieną kartą ir viskas buvo labai normaliai.

Aisku... Kad tavo anarchistus apgavo ir ispjove, tai normalu. Zinoma.

Taip ir buvo. :) Tie patys Bolševikai išdūrė Machno. Susitarė, kad paliks ramybėje, jei anas sumuš Vrangelį. Davė šiek tiek ginklų... be kulkų. Suvarė į Krymo pusiasalį ir apsupo. Kai Machno šiaip ne taip nugalėjo baltuosius - jų bolševikai atgal išleist nebenorėjo. Tiesiog Laisvoji Teritorija buvo per maža, kad galėtų atsilaikyti prieš milžinišką Tarybinę Rusiją ir nieko čia kito neišgalvosi.

Bet nesupratau, ką tu tuo norėjai pasakyt?

"XIII a. pradžioje Federacija susidūrė su rimtais vidiniais kivirčais, susijusiais su turto ir žemės valdų koncentracija atsiradusių turčių rankose ir jų noru valdyti Islandiją. Tuo pat metu Norvegijos karalius Hakonas IV pradėjo spausti savo vasalus Islandijoje, kad šie jam perleistų šalį. Galų gale Islandijos godordų vadai nebeatlaikė vidinio bei išorinio spaudimo ir 1262 metais pasirašė sutartį su Norvegijos karaliumi. Netrukus Islandijos federacija buvo sunaikinta."

Ta tavo anarchija griutu 100 proc. Tik klausimas, KAS ja paguldytu. Siuo atveju ir pati pasigulde ir isore padejo. Zodziu... Baik sapnuoti apie neimanomus dalykus.

O jei nueisiu i anarchija.lt, ten perskaitysiu va tokiu rasinuku, tai tada jau turesiu pakankamai teoretiniu ziniu ir galesiu jau normaliai tada diskutuoti, ane? xD

Man uzteko ir sito siaip:

http://www.anarchija.lt/index.php/teorija/...emokratija.html

Vis dar nesuprantu ką nori pasakyti. :) Tu iš vienos Federacijos apie viską sprendi? Antai istorijoje žlugo daugybė kapitalistinių valstybių, vadinasi kapitalizmas yra neįmanomas? O aiškinimai, kad dėl išorinių priežasčių žlugs, tai yra juokinga. Rusija lygiai taip pat gali okupuot anarchistinę federaciją, lygiai taip pat Lietuvos Respubliką. Nėra skirtumo.

Demokratas: Visiškai nesuprantu, kaip gali teigti, jog valstybė nėra reikalinga. Ar tikrai manai, kad žmonės gali išsiversti be valstybės?

Anarchistas: Be abejo. Valstybė yra ne tik nereikalinga, bet ir kenksminga ir todėl turi būti pašalinta. Mūsų, anarchistų, visiškai netenkina tarpiniai variantai, pvz., silpna valdžia. Idealu, kai valdžios nėra iš viso.

Demokratas: Kalbi neįtikėtinus dalykus. Ar nematai, kad žmogus yra visuomeninė būtybė? Aristotelis „Politikoje“ kalba, kad valstybė atsiranda natūraliai ir yra natūrali bendrabūvio forma, o žmogus iš prigimties sutvertas gyventi valstybėje.

Anarchistas: Kovoti citatomis neverta. Neneigiame to, kad žmogus yra visuomeninė būtybė, neigiame tik nuomonę, kad žmogaus prigimtis yra tokia bloga, kad jis gali gyventi tik kontroliuojamas valstybės. Visiškai atmetame bet kokią valdžią ir tuo pačiu valstybę, kaip prievartos įrankį. Ar neigsi, kad valstybė iš prigimties naudoja prievartą ir spaudimą? Ar teigsi, kad prievarta nėra blogai?

Demokratas: Tavo žodžiuose yra daug netikslumų, bet esi teisus, kad valstybė turi naudoti prievartą ir spaudimą. Taip pat manau, jog prievarta nėra gerai. Bet esu įsitikinęs, kad tam tikrose situacijose ji yra privaloma.

Anarchistas: Malonu, kad sutinki su mano nuomone apie valstybės prievartą. Štai kokie yra tolesni mūsų pokalbio etapai: kadangi valstybė naudoja prievartą, o prievarta yra blogis, vadinasi, ir pati valstybė yra iš prigimties bloga. Todėl niekas neturi paklusti valstybei. Iš to galima padaryti vienintelę išvadą – valstybė turi būti panaikinta.

Demokratas: Čia mūsų keliai ir išsiskiria. Tai, ką dabar išdėstei, yra tik teorinė konstrukcija. Tu visai pamiršti realų gyvenimą. Apie pasaulio taisykles, kurių nenugalės jokie filosofiniai argumentai. Visų pirma, patirtis moko, kad netgi tada, kai žmogus nėra iš prigimties blogas, jo prigimtis yra gėrio ir blogio mišinys. Būtent todėl aš visiškai netikiu visuomenės funkcionavimu be valdžios. Anglų rašytojas Gilbertas Keithas sakė, kad egzistuoja tik viena anarchistinė institucija – gimtieji namai. Deja, ji remiasi kraujo ryšiu, todėl jos pavyzdžio neįmanoma pritaikyti visai visuomenei.

Ar manai, kad tavo sumanymas realus? Ar įsivaizduoji, pavyzdžiui, kelių eismo taisyklių laikymąsi anarchistinėje visuomenėje? Kompromisai ir konfliktų sprendimai ne visada pasiekiami tokioje sudėtingoje mūsų visuomenėje, o ką jau kalbėti apie anarchistinę? Kas tuomet galės rasti sprendimus? Žmonėms reikia valdžios, kad ji išspręstų jų ginčus ir nustatytų teisingumą.

Anarchistas: Ugninga tavo tirada manęs visiškai neįtikino. Negi neturi kitų, svaresnių argumentų už žmogaus prigimtį ir kelių eismo taisykles? Žmonės turi laisvą valią ir sugeba naudotis sveiku protu – štai pagrindinės prielaidos teigti, jog valstybė visai nereikalinga. Esu tikras, kad nesugebėsi paneigti mano anarchistinės visuomenės vizijos.

Demokratas: Net nebandysiu jos paneigti, nes tavo vizija yra utopinė, o argumentai – kvaili. Valstybė kūrėsi ir stiprėjo per amžių amžius, praktikoje įrodydama, kad ji yra geriausia struktūra, organizuojanti visuomenės gyvenimą. Nežinau, iš kur susigalvojai, kad žmogus visą laiką vadovaujasi sveiku protu. Na, bet pereime prie kitos temos.

Sakyk, ar demokratinė valstybė nėra artima anarchistiniams idealui? Joje patys piliečiai save apriboja, patys savo noru pasirenka valdžią. Taip, jie yra supančioti, bet dar kartą kartoju, kad kitaip būti negali – jis patys sau užsidėjo tuos pančius. Svarbiausia, kad valdžia būtų laisvai renkama ir negalėtų pati nustatyti savo valdymo termino.

Anarchistas: Demokratinė valstybė vis tiek yra valstybė, ji išlieka ir kaip prievartos židinys. Ji atsižvelgia tik į daugumą ir varžo mažumą, todėl daugybei žmonių lieka tik „plaukti pasroviui“.

Demokratas: Leisk panaudoti prieš tave tavo paties ginklą. Kalbi apie daugumos tironiją, bet nepastebi, kad tavo anarchizmas irgi yra tironija, tik mažumos ar net individo. Jei mes priimtume sprendimus atsižvelgdami į kiekvieną individą, visi taptų priklausomi nuo kokio nors vieno žmogaus. Mokiniai nenuvyktų į ekskursiją, nes vienas iš klasės jos nenorėtų. Miestai nenutiestų kelių, nes vienas gyventojas manytų, kad svarbiau yra pastatyti restoraną. Ir taip toliau, ir taip toliau. Negali užmerkti akių prieš tikrovę: žmonės yra skirtingi, jie trokšta skirtingų dalykų ir nesutaria tarpusavyje beveik dėl visko. Tai, ką tu siūlai, yra visiškai neįmanoma.

Anarchistas: Visa tai – tik akademinės diskusijos. Kai valdžia bus panaikinta, o laisvi žmonės pradės gyventi anarchistinėje visuomenėje, tada tu suprasi, kad tai nėra nesąmonė.

Demokratas: Yra. Ir tikiuosi, kad niekas niekada nemėgins to išbandyti praktiškai.

Ir tiesa... Zmones tikrai nesutaria beveik del visko, todel visos tos anarchijos, pusetinos jos, ar visiskos, yra nesamoningas slamstas ir penas verkiantiems del valdzios skriaudos.

Iš kur čia šita diskusija?

Prajuokino Demokrato nikas. :) Pirmiausia, tai panašu, jog Demokratas nežino, kad žmogus iš prigimties yra neutralus. Žmogaus pažiūros susiformavo per daugybę metų, įtakojamos įvairių išorinių veiksnių, todėl lygiai taip pat jį galima ir performuot, bet tai nėra svarbu.

Kažkodėl panašu, jog tiek demokratas, tiek ir anarchistas ne tiek jau daug ir turi žinių. Anarchistai neigia valdžią, bet neneigia vadovų, paremtų autoritetu, apie kuriuos jau kalbėjau. Įstatymai egzistuoja ir juos leidžia Tarybos. Tarkim mokytojų Taryba leidžia įstatymus susijusius su švietimu ir t.t. O ir gyventojai neturi veto teisės, todėl ten tie pavyzdžiai su kelių tiesimu ar kuo ten yra nesąmonė.

Aišku čia dar žiūrint, kokių pažiūrų anarchistas. Visokių jų yra. Ir išvis, požiūris, kad "anarchistas" yra tas, kuris neigia viską, tai yra labai siauras požiūris. "Anarchistas" - reiškia prabudęs žmogus. Norintis kažką keisti, griauti ir statyti per naujo. Ir tai su politika, ir valdžia gali būti nė nesusiję.

Beje, demokratas, kaip ir tu, nežino, kad tiek istorijoj yra tas buvę, tiek yra ir šiais laikais.

Kas buvo istorijoje ir ka tai irodo. Parasyk jau, pagaliau, neknises proto cia su tomis savo ziniomis. Demonstruok, noriu likti suzavetas.

Skaityk mano pirmą postą šioje temoje.

Tai as jau seniai skaiciau. Tai tipo tai, kad gavo i kaili, reiskia, kad kitu atveju butu labai pasisekusi sistema? Ne per daug spelionems palieki? Tai cia visa tavo ta istorija ir didelis zinojimas, kuri ne viena karta akcentavai? Truksta man kazko. Duok daugiau, kol kas nieko nematau.