Bitcoin - virtuali valiuta paremta P2P technologija

[vbn 19]

Nesuprantu, kam tau iš vis daryti problemas su turimais 15BTC. Ir kam tada tau ASCI, jei netiki ateitimi :)

Tave įsivaizduoju pagal tavo mintis kaip norintį greitai praturtėti.

 

Nebeturiu ir tų 15BTC, vakar pardaviau :) Greitai praturtėt nenoriu - tiesiog truputį investuoju ir tiek. Rezervuotai prognozuoju, kad įrenginys bent atsipirks, bet esu pasirengęs ir tam, kad ne :).

[Apkinas 44]

4. Būtų didesnis polinkis į taupymą, jei BTC būtų paremta ekonomika, kol kas tai yra atsiskaitymo priemonė, kuri sėkmingai plečiasi ir kol kas niekas nežlunga. Tai gal prieš prognozuojant žlugimą, kol jo dar nesimato, palaukim ir pamatysim kas bus?

Taikli mintis- tai atsiskaitymo priemonė. Jei tai būtų su fiat valiutomis, tai nebūtų šiandieninių ekonominių nesąmonių. Deja, pinigai yra tapę tikslu, o ne paprasta priemone, pakeitusia barterinius mainus :(

Redagavo Vasario 2, 2013 Apkinas

[Audriux9 119]

IMHO pinigų turi būti tiek kiek jų naudotojams reikia ir jų materialinė vertė turi būti stabili, arba LABAI nežymiai mažėti.

 

Kiek naudotojams reikia pinigų, kokia jų materialinė vertė, ir kaip apskritai išmatuoti tokius dalykus? Pati didžiausia problema šiuo atveju vyriausybės, centriniai bankai, finansinės institucijos ir finansinis elitas. Tai yra tarsi piktybiniai augliai, kurie neleidžia rinkai judėti be suvaržymų, pritakydami apribojimus ir savo "iškrypusius" interesus (stabdymas civilizacijos progreso, godumas, gobšumas ir pan...) Mano nuomone, tik laisva rinka gali racionaliai paskirstyti resursus ir išteklius žmonėms. Šiuo metu žmonės, kurie mano, kad turime laisvą rinką (jei tokių yra) yra gerokai "išplauti" žiniasklaidos.

 

Maksimum tik papildoma ir gana nepatogia priemone "anonimiškai" "pigiau" atsiskaityti.

 

Kuom Bitcoin'as yra nepatogus? Aš nesuprantu vbn pozicijos, nori ir turėti laisvą ir stabilų būdą vykdyti mainams, nenori kontrolės, nori anonimiškumo, bet nenori palikti dabar jau pūnančios finansinės sistemos (kuri jau seniai atgyveno pasitarnavusi visuomenės progresui)...

 

Neįmanoma tiesiogiai nutraukti korporacijų ir finansinio elito egzistavimo įtakos mūsų kasdieniniam gyvenimui. Manau, Bitcoin'as labai puiki priemonė bent iš dalies pasijausti laisvesniu. Kuomet žmonės pagaliau subręs (tikiuosi tai pamatysiu savo amžiuje), nebeliks tokių sąvokų taupymas, turtas, praturtėti, "pinigai", gyvuliška konkurencija ir pan. Žmonės dažniau vartos daugiau tokių sąvokų kaip tobulėjimas, modernėjimas, naudojimas ir pan... na bet tai lieka kolkas tik pasvaičiojimai...

 

O bitkoinui einant į mases jis taps vis labiau centralizuotas (jau dabar per daug toks yra).

 

Kodėl Bitcoinas darosi labiau centralizuotas? Negaliu suvokti kodėl taip manai? Gal gali plačiau papasakoti kaip jis dabar yra centralizuotas, ir kaip jis dar labiau tampa centralizuotas?

 

Gal aš per daug tikėjausi iš Bitkoino, todėl taip nusivyliau supratęs, kad to niekada nebus. Manau galim baigti šią diskusiją. Aš pavaišintas jūsų optimizmu, o jūs įspėti.

 

Na visų pirma šis projektas gyvuoja dar tik 4 metai, naivu būtų tikėtis, kad Bitcoin'as pakeis įprastas valiutas (bent artimiausiu metu). Tačiau reikėtų išlipti iš savo dėžutės ir pradėti kiek kitaip žiūrėti į esamą finansinę sistemą, ieškoti alternatyvų. Kol kas nematau jokių reikšmingų Bitcoin trūkumų tapti patogia ir efektyvia mainų priemone. Norėčiau, kad vbn bent keletą tokių įvardintų!

 

Dėl vertės svyravimo galiu pasakyti tiek, kad Bitcoin pasiekus "maintream" (labai subjektyvu...) ne tik kad tokie svyravimai turėtų sumažėti, bet jie neturėtų reikšmės. Juk svyravimai vyksta Dolerio ar Euro atžvilgiu, tokiu būdų vėl grįždami prie sustabarėjusios finansinės sistemos. Aš manau, kai Bitcoin pasieks tokį lygį, kad juo atsiskaitant bus galima įsigyti pakankamai plataus spektro asortimentą prekių ir paslaugų, nereikės visko konvertuoti atgal į FIAT valiutas. Tačiau dabar dar tikrai trūksta iki to, Bitcoin'ui šiuo metu tai pereinamasis laikotarpis, augimo laikotarpis ir naivu manyti, kad tai artimiausiu metu pakeis mūsų kasdienybę. Tačiau aš nematau priežasčių, kodėl ateityje tai negalėtų įvykti. Norėčiau, kad kritikai pateiktų argumentų...

 

Jei norite kuo labiau pasipelnyti ir kuo greičiau investuoti savo turtą ir uždirbti krūvą pinigų ir t.t. tikrai nepatariu investuoti į Bitcoiną. Yra tam visiškai tuščias ir visuomenei jokios naudos neduodantis FOREX, taip pat yra akcijų biržos. Prašau, niekas netrukdo. O spekuliantai Bitcoin mažoje rinkoje, iškraipo tolygaus augimo modelį, įneša svyravimus ir pan... Be abejo yra ir keletas teigiamų aspektų, tokių kaip didesnio likvidumo suteikimas ir papildomas populiarinimas įvairiose visuomenės srityse, našesnių programų kūrimas ir pan.

 

Gerai, kad yra tokių investuotojų-spekuliantų, kurie investuoja į įrangą, tikėdamiesi "lengvai užsidirbti". Jie tik stiprina Bitcoin tinklą. Tačiau niekur nėra "free lunch". Jie tikrai neįvertina rizikos, kurią prisiima investuodami.

[vbn 19]

Bitkoino kritika jokiu būdu nereiškia dabartinės sistemos palaikymo. Greitas ir lengvas uždarbis neegzistuoja (atsitiktinai nusišypsojus sėkmei dažniausiai nepagrįstai įsidrasinama ir prarandama viskas). Ne treideriai stumdo trendus (tik palaiko ir sustiprina juos). Treideriai prisiimdami riziką užtikrina likvidumą ir stabilizuoja kursą. Kas bitkoino kursą stumdo galima įsivaizduot pavarčius šitą analizę http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf.

Sunku pasakyti kiek ir kas adekvačiai įvertina rizikas. IMHO protinga investuoti ten kur matai tikimybę ir tik tiek kiek gali sau leisti prarasti.

 

Atsiskaitymo priemonė turi atitikti bent minimalius reikalavimus. Lietuvių kilmės elektroninių pinigų įdėjų tėvas Jonas Matonis yra suformulavęs pagrindinius principus http://libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn063.pdf.

 

Sakot nematot centralizacijos grėsmių? Galima pradėt kad ir nuo šių pastebėjimų https://defuse.ca/bitcoin-pool-ddos.htm.

Dabar aktualus tik šitas vaizdelis http://blockchain.info/pools, tačiau vartotojams patogūs naudoti sprendimai centralizaciją toliau didins.

 

4-metai labai ilgas laiko tarpas. Tačiau tiesioginio prekių pardavimo už bitkoinus labai mažai https://www.spendbitcoins.com/places. Tarpininkų paslaugos, žinoma, leidžia prekes įsigyti už bitkoinus, tačiau be jų turbūt kur kas patogiau ir pigiau?

 

Pačioje p2p valiutoje turi būti insiūtas pagal rinką savaime susireguliuojantis skaidrus emisijos mechanizmas, tam kad palaikyti vertės stabilumą (patrauklumą pardavėjams/pirkėjams). Tai yra įmanoma, bet ne bitkoinui (jis užprogramuotas brangti). Viliuosi, kad bitkoinas nediskredituos p2p pinigų įdėjų.

Redagavo Vasario 2, 2013 vbn

[European 1.446]

Bitkoino kritika jokiu būdu nereiškia dabartinės sistemos palaikymo. Greitas ir lengvas uždarbis neegzistuoja (atsitiktinai nusišypsojus sėkmei dažniausiai nepagrįstai įsidrasinama ir prarandama viskas). Ne treideriai stumdo trendus (tik palaiko ir sustiprina juos). Treideriai prisiimdami riziką užtikrina likvidumą ir stabilizuoja kursą. Kas bitkoino kursą stumdo galima įsivaizduot pavarčius šitą analizę http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf.

Sunku pasakyti kiek ir kas adekvačiai įvertina rizikas. IMHO protinga investuoti ten kur matai tikimybę ir tik tiek kiek gali sau leisti prarasti.

 

Atsiskaitymo priemonė turi atitikti bent minimalius reikalavimus. Lietuvių kilmės elektroninių pinigų įdėjų tėvas Jonas Matonis yra suformulavęs pagrindinius principus http://libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn063.pdf.

 

Sakot nematot centralizacijos grėsmių? Galima pradėt kad ir nuo šių pastebėjimų https://defuse.ca/bitcoin-pool-ddos.htm.

Dabar aktualus tik šitas vaizdelis http://blockchain.info/pools, tačiau vartotojams patogūs naudoti sprendimai centralizaciją toliau didins.

 

4-metai labai ilgas laiko tarpas. Tačiau tiesioginio prekių pardavimo už bitkoinus labai mažai https://www.spendbitcoins.com/places. Tarpininkų paslaugos, žinoma, leidžia prekes įsigyti už bitkoinus, tačiau be jų turbūt kur kas patogiau ir pigiau?

 

Pačioje p2p valiutoje turi būti insiūtas pagal rinką savaime susireguliuojantis skaidrus emisijos mechanizmas, tam kad palaikyti vertės stabilumą (patrauklumą pardavėjams/pirkėjams). Tai yra įmanoma, bet ne bitkoinui (jis užprogramuotas brangti). Viliuosi, kad bitkoinas nediskredituos p2p pinigų įdėjų.

 

1. Nors Matonis principus pristatė 1995 m., nematau nei vieno punkto, kurio negali pasiūlyti Bitcoin ilgu laikotarpiu.

2. 4-metai pasakyčiau trumpas laiko tarpas... o per tuos 4 metus tikrai yra pasiekta daug ir kaip matom Bitcoin tapo stabilesnis nebėra svyravimu kaip anksčiau po 30% per dieną. Dabar jau pakankamai aiškiu trendu viskas juda.

3. Pristatytas mokslinis straipsnis apie Bitcoin operacijų kiekius nieko rimto nepasako. Išanalizuota tik tai, kad daug Bitcoin nesisuka apyvartoje, o stovi tiesiog. Ir ką tai įrodo? Ogi, nieko... nes bankuose irgi didelė dalis lėšų stovi beveik nenaudojami šiais laikais. "Rado" keistai judančių operacijų 2010 m. Žodžiu nieko jie nerado ir neįrodė ir patys tą supranta ir pripažįsta.

Kitas dalykas straipsnis jau šiek tiek pasenęs.

4. Džiugu, kad netgi moksliniai straipsniai jau rašomi apie Bitcoin ir kol kas viskas priešingai nei sakai, tik gerėja o ne blogėja.

 

Beje vienas didžiausių Bitcoin kritikų yra Krugman, kurio pasisakymai akademijoje nėra labai vertinami, todėl siūlau Krugman pasisakymus vertinti kritiškai.

 

http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/12/23/fear-not-deflation/

 

"Fear not deflation. Ultimately, the market will reach an equilibrium between investment and savings because in the absence of an equilibrium the benefits of a savings-only strategy would evaporate. Proper economic growth through sound investments will lead to a productivity-driven deflation."

Redagavo Vasario 3, 2013 European

[vbn 19]

1) Nepasakyčiau, kad tai stabilus kursas kai keičiasi 70% per mėnesį http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg30ztgMzm1g10zm2g25zv.

2) Jokios pasakėlės sveiko proto žmogaus neįtikins, kad defliacija yra gerai - nusipirkai keliolika K bitkoinų ir ramiai sau turtėji visą likusį savo gyvenimą (nors žemės motinėlės resursai riboti, tačiau vertybių kiekis augti nesustos).

3) Jei taip tikite bitkoino ateitim tai spėju visas savo lėšas už jį atiduodat - juk jis tada vertingiesnis už bet ką pasaulyje (auksas net negulėjo šalia jo) :D

[European 1.446]

1) Nepasakyčiau, kad tai stabilus kursas kai keičiasi 70% per mėnesį http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg30ztgMzm1g10zm2g25zv.

2) Jokios pasakėlės sveiko proto žmogaus neįtikins, kad defliacija yra gerai - nusipirkai keliolika K bitkoinų ir ramiai sau turtėji visą likusį savo gyvenimą (nors žemės motinėlės resursai riboti, tačiau vertybių kiekis augti nesustos).

3) Jei taip tikite bitkoino ateitim tai spėju visas savo lėšas už jį atiduodat - juk jis tada vertingiesnis už bet ką pasaulyje (auksas net negulėjo šalia jo) :D

 

nereikia hiperbolizuoti.

Kaip bebūtų rizika tikrai yra ir niekas to neneigia.

[Audriux9 119]

1. Nors Matonis principus pristatė 1995 m., nematau nei vieno punkto, kurio negali pasiūlyti Bitcoin ilgu laikotarpiu.

2. 4-metai pasakyčiau trumpas laiko tarpas... o per tuos 4 metus tikrai yra pasiekta daug ir kaip matom Bitcoin tapo stabilesnis nebėra svyravimu kaip anksčiau po 30% per dieną. Dabar jau pakankamai aiškiu trendu viskas juda.

3. Pristatytas mokslinis straipsnis apie Bitcoin operacijų kiekius nieko rimto nepasako. Išanalizuota tik tai, kad daug Bitcoin nesisuka apyvartoje, o stovi tiesiog. Ir ką tai įrodo? Ogi, nieko... nes bankuose irgi didelė dalis lėšų stovi beveik nenaudojami šiais laikais. "Rado" keistai judančių operacijų 2010 m. Žodžiu nieko jie nerado ir neįrodė ir patys tą supranta ir pripažįsta.

Kitas dalykas straipsnis jau šiek tiek pasenęs.

4. Džiugu, kad netgi moksliniai straipsniai jau rašomi apie Bitcoin ir kol kas viskas priešingai nei sakai, tik gerėja o ne blogėja.

 

Beje vienas didžiausių Bitcoin kritikų yra Krugman, kurio pasisakymai akademijoje nėra labai vertinami, todėl siūlau Krugman pasisakymus vertinti kritiškai.

 

http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/12/23/fear-not-deflation/

 

"Fear not deflation. Ultimately, the market will reach an equilibrium between investment and savings because in the absence of an equilibrium the benefits of a savings-only strategy would evaporate. Proper economic growth through sound investments will lead to a productivity-driven deflation."

 

Sutinku beveik su viskuo, priešingai nei su vbn. Labai stengiuosi nekreipti dėmesio į žmogaus asmenines nuostatas diskusijose, tačiau šiuo atveju nesugebu be to apseiti.

 

 

Greitas ir lengvas uždarbis neegzistuoja (atsitiktinai nusišypsojus sėkmei dažniausiai nepagrįstai įsidrasinama ir prarandama viskas).

3) Jei taip tikite bitkoino ateitim tai spėju visas savo lėšas už jį atiduodat - juk jis tada vertingiesnis už bet ką pasaulyje (auksas net negulėjo šalia jo) :D

Šie du teiginiai yra šiek tiek prieštaraujantys vienas kitam. Kaip ir minėjai nėra grąžos be rizikos, čia lygiai tas pats, yra atitinkama rizika ir atitinkama grąža. Jei kas nors atiduoda visas lėšas kažkam, reiškia jis tikrai prisiima didžiulę riziką, o riziką reikia mažinti diversifikuojant investicijas, o ne investuojant į kažką.

 

Atsiskaitymo priemonė turi atitikti bent minimalius reikalavimus. Lietuvių kilmės elektroninių pinigų įdėjų tėvas Jonas Matonis yra suformulavęs pagrindinius principus http://libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn063.pdf.

Kokius minimalius reikalavimus ir kas juos nustatė?

Kaip ir minėjo European, Bitcoin'as dauguma punktų atitinka netgi Jono Matonio suformuluotus principus.

 

Sakot nematot centralizacijos grėsmių? Galima pradėt kad ir nuo šių pastebėjimų https://defuse.ca/bitcoin-pool-ddos.htm.

Dabar aktualus tik šitas vaizdelis http://blockchain.info/pools, tačiau vartotojams patogūs naudoti sprendimai centralizaciją toliau didins.

Na vien jau pažiūrėjus į hash rate pasiskirstymą tarp skirtingų mining pools nematau jokios centralizacijos grėsmių. Gali DDoS'int pagrindinius pool'us, ir ką tuo pasieks? Naudingiau su tais pačiais užkrėstais kompiuteriais generuot Bitcoinus nei atakuot ką nors. Nematau kolkas jokių centralizacijos grėsmių. Jei kokia nors labai turtinga institucija bandytų supirkti didelę dalį Bitcoinų, tik jiem pradėjus tai daryti, kaina šokteltų žymiai ir visvien to neįmanoma būtų padaryti. Jei ką nors praleidžiu, noriu, kad papildytum kur tie centralizacijos ženklai ar grėsmės.

 

4-metai labai ilgas laiko tarpas. Tačiau tiesioginio prekių pardavimo už bitkoinus labai mažai https://www.spendbitcoins.com/places. Tarpininkų paslaugos, žinoma, leidžia prekes įsigyti už bitkoinus, tačiau be jų turbūt kur kas patogiau ir pigiau?

Subjektyvus dalykas vertinti keturi metai ar daug ar mažai, realus augimas ir pirmasis paplitimo etapas buvo maždaug 2011 metų pradžioje, todėl galime skaičiuoti 2 metus augimo. Nepasakyčiau, kad mažai prekių ar paslaugų siūloma, pateiksiu keletą pavyzdžių:

 

Realios parduotuvės kuriose galima atsiskaityti naudojantis Bitcoin

P.S. Chrome naršyklės naudotojams, gali neužkrauti puslapio, tai adreso laukelio dešinėje pusėjo paspausti reikia ant skydo ir paspausti Load anyway

Vienas iš mano mėgstamiausių Bitcoin parduotuvių, siūlanti daugiau nei 500 000 įvairių elektronikos ir kitų prekių

Paminėtos nuorodos, kuriose pateikiame pagrindiniai prekių ir paslaugų tiekėjai naudojantis Bitcoin kaip atsiskaitymo priemonę

 

 

1) Nepasakyčiau, kad tai stabilus kursas kai keičiasi 70% per mėnesį http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg30ztgMzm1g10zm2g25zv.

 

Na taip sutinku, kursas nėra stabilus, tačiau jis stabilesnis nei buvo anksčiau, nes padidėjo vartotojų. Ateityje vis daugiau kompanijų priims Bitcoin kaip atsiskaitymo priemonę tai dar labiau stabilizuos kursą. Tačiau neįmanoma visiškai stabilizuoti kurso, ir nereikia to daryti. Šiuo metu Bitcoin'o vertė nustatoma iš FIAT valiutų perspektyvos. Todėl jei žmonės pradeda vertint FIAT valiutas geriau ar blogiau Bitcoin'o atžvilgiu, kursas keičiasi, JAV doleris krenta Euro atžvilgio kursas Dolerio atžvilgiu keičiasi. Bitcoin pradeda priimti Wordpress, kursas vėl keičiasi ir pan. Tačiau viskas turi aiškią kryptį, nevyksta tai be priežasties. Yra blogos ir geros naujienos.

 

Pačioje p2p valiutoje turi būti insiūtas pagal rinką savaime susireguliuojantis skaidrus emisijos mechanizmas, tam kad palaikyti vertės stabilumą (patrauklumą pardavėjams/pirkėjams). Tai yra įmanoma, bet ne bitkoinui (jis užprogramuotas brangti). Viliuosi, kad bitkoinas nediskredituos p2p pinigų įdėjų.

Visų pirma pakalbėkime apie auksą, jis turi labai panašių ekonominių savybių kaip ir Bitcoin, ribotos pasiūlos mainų priemonė, skirta ne tik atlikti mainus. Juk jis irgi turėtų būti pasmerktas amžinai brangti? Tai kodėl taip nevyksta? Aš manau kad artimiausią dešimtmetį, jei neįvyks nieko katastrofiško (pvz. vyriausybės arba finansinis elitas susivienys ir bandys nudaigoti Bitcoin'ą, kol dar jis pakankamai neišplito), tai jo vertė tikrai augs kol pasieks savo tikrąjį potencialą, kuris visvien susijęs su vartotojų skaičiumi.

 

Bitkoino kritika jokiu būdu nereiškia dabartinės sistemos palaikymo.

 

Šiuo atveju matau tik dabartinės sistemos palaikymą. Kodėl taip manau, išdėstysiu žemiau.

 

2) Jokios pasakėlės sveiko proto žmogaus neįtikins, kad defliacija yra gerai - nusipirkai keliolika K bitkoinų ir ramiai sau turtėji visą likusį savo gyvenimą (nors žemės motinėlės resursai riboti, tačiau vertybių kiekis augti nesustos).

 

Nėra tokių priemonių ar būdų, kad be rizikos amžinai turtėji (pinigine turtine reikšme). Bet šiuo atveju nematau, kodėl defliacija turėtų būti blogai? Kokie yra minusai? Nesvarbu kiek žmonės linke kaupti ar taupyti, jie visvien norės vartoti.

Standartinis ir išplautom smegenim žmonių mąstymas, kad reikia skatint vartojimą, nes tai įtakoja ekonominį augimą infliaciją ir dar velnias žino ką... Tikrai manau žemės motinėlės resursai riboti, todėl beatodairiškas augimas NEĮMANOMAS (šiuo metu turime visur +-4proc infliacijos). Kiek gali tęstis toks modelis? Tai tarsi užslėptas ir legalus mokestis žmonėms.

Aš neketinu apie tai išsiplėsti, patarčiau pasidomėti apie Infliacija ir Defliacija plačiau, ir kodėl valstybės ir bankai bijo defliacijos. Noras skatinti papildomas pinigų emisijas, kurios ne tik, kad dirbtinai sukeltų "ekonominį augimą" ir infliaciją, bet ir iškreiptų fundamentalią vertę yra ne kas kita kaip dabartinės sistemos palaikymas.

Redagavo Vasario 4, 2013 Audriux9

[Apkinas 44]

Dar aš priimu btc, jei ką nors pardavinėju per skelbimus. Aišku, retai tai būna (pardavinėjimas retai, ne btc priėmimas). Sulaukiau kažkada vieno komentaro:

"pirmą kartą matau, kad Lietuvoje kažkas parduoda už bitcoinus. Reiks žmonai parodyti, nes ta netiki, kad bitconas egzistuoja".

Nesuprantu VBN pozicijos net dėl investavimo- faktiškai visi akcijų fondai griuvo prieš kelis metus, nuostoliai visiems, obligacijos ir tos krito. Tai rizika ir tiek- nenori neinvestuok, tik naudokis. Gi pasirinkimo laisvė.

[vbn 19]

1) Dėl defliacijos:

Kažkaip pasiduodate sūpuoklėms gerbiamieji :( IMHO finansinėm priemonėm vartojimo skatinti nereikia, tuo (pernelyg meistriškai) pasirūpina patys gamintojai ir media. Pinigų paskirtis yra palengvinti vertybių mainus! Lyg ir sutinkat, kad normaliam valiutos funkcionavimui reikalingas stabilus jos santykis vertybių atžvilgiu ir, kad tai yra siekiamybė? Negi prieštaraujat, kad baigtinis pinigų kiekis + neribotas vertybių kiekio (bent kol švies saulė) augimas lygu atsiskaitymo vieneto vertės augimui. Į klausimą kaip tai veikia naudotojų lūkesčius taip pat atsakyti nesunku.

Hiperinfliacija nuskurdina visus neturinčius turto (ypač turinčius pinigų ]: ) ir nubraukia skolas, innfliacija turbina ekonomiką, mikroinfliacija apsaugo nuo sąstingio. Defliacija iš pradžių pristabdo besaikį vartojimą (VALIO!) tačiau neužilgo, kaip kokia klastinga gangrena nupūdo galūnes. Kai leidi sau nusipirkti tik tai be ko negali išgyventi priveda prie to, kad netgi pirmo būtinumo prekių gamintojai bankrutuoja.

 

2) Dėl ribotumo:

Aukso kas met kasyklose išgaunama apie 2500 tonų, tačiau pramonė jį valgys vis sparčiau (kaip dabar sidabrą). Bitkonas natūraliai prarandamas (mažais ir dideliais kiekiais).

 

3) Dėl centralizacijos pavojų:

Su užkrėstais kompais nepamaininsi, dauguma kompų neturi galigų GPU, o iš cpu šnipštas. Užddosinius kelis daugiausia vartoojų turinčius poolus ir su specializuota įranga paėmus 51% tiklo gali daryt su chainų ką nori, bet blogiausia yra diskreditacijos ir po to sekančio žlugimo grėsmė.

 

4) Dėl patogumo "saugiai" naudojant bitkoiną:

Eilinis žmogus nori tuoj pat naudotis "grynųjų atitikmeniu". Net ir vienkartinis meginimas parsisiųsti blockchain jį tiesiog atbaidys. Taip pat žmogeliukas nori transakcijos akimirksniu.

 

5) Dėl rizikų.

Apie tai ir kalbu, kad Bitkoinas siūlo grąžą be rizikos! Tai yra nonsensas!!!

Kaip jums nedašunta, kad pačio Bitkoino žlugimo rizika negali būti įtraukiama į šią lygtį???

Redagavo Vasario 5, 2013 vbn

[European 1.446]

Aš nesuprantu ką tu bandai mum įrodyti?

Kad turi kitokią nuomonę dėl defliacijos?

 

Kaip matai skirtingi mokslininkai ir specialistai turi skirtingas nuomones. Nėra čia vieno kažkokio sprendimo.

Ateitis parodys kas kaip bus.

 

Tu darai prielaidą, kad Bitcoin sistema dengta visa ekonomika. Bet aš nesuprantu, kodėl negali egzistuoti Bitcoin kaip alternatyvi mainų priemonė?

 

Niekas gi nesako, kad Bitcoin pakeis visą pasaulį ir t.t.

 

Be to visa tai apie ką tu kalbi nėra kol kas įrodyta ir čia tik tavo nuomonė ir nebūtinai ji yra teisinga :)

 

Tai tik ateitis parodys kas bus :)

 

1.aš pats esu finansų magistras, bet nedrįstu vienareikšmiškai kažko taip teigti kaip tu teigi, kol nėra realių įrodymu. Užtat aš ir sakau tik ateitis parodys kas kaip bus.

2. Jeigu taip tiki, kad Bitcoin žlugs būtinai "shortink" Bitcoin. Uždirbsi šimtus tūkstančių - gal net milijonus. Sėkmės!

3. Tik pats darai priešingai nei šneki. Tai sunku suvokt man tokius žmones.

Redagavo Vasario 4, 2013 European

[vbn 19]

Nesiekiu niekam nieko įrodyti, jau prieš kelis postus siūliau baigti diskusiją nes nieko naujo nebepasakysim. Jau išsakiau ir (kiek nepatingėjau) pagrindžiau savo pesimistines abejones.

Savo veiksmuose prieštaravimų neįžvelgiu (su tamstos palyginimu galim nueiti iki "vistiek mirsi, tai kam valgai??").

Jei įdomu ką darau - trečią kart detalizuoju: rizikingai investuoju nedidelę sumelę į techninę įrangą, kuria suteiksiu kol kas, bet nežinia kiek ilgai paklausą turinčią paslaugą (bitkoino investuotojams/naudotojams) už atlygį. Ir nieko daugiau! Tai neturi nieko bendro su tuo tikiu aš ilgalaike bitkoino ateitim ar ne ;)

 

Bitkoiną ir kitas alternatyvias p2p priemones galima ignoruot, galima bandyt jas naudot (jei tai patogiau ir pigiau), galima su jom kovot arba populiarint, galima bandyt iš jų pasipelnyt ir t.t.. Jei jau susiduri su tuo - tenka rinktis kaip reaguoti.

 

Pats kaip finansų magistras turėtum suprasti, kad geriau blogas sprendimas dabar negu jokio. Ateitis parodys viską - tai ir arkliui aišku. Bet spręsti ir rinktis reikia dabar, nes gyventi noris ir rytoj ;). O priimant sprendimus reikia vertinti šansus (tikimybes). Pagal turimą ir pasiekiamą info įvertinus tikimybes gali rinktis kur eit - į dešinę, kairę ar kur kitur (o gal iš vis niekur). Niekas nėra apsaugotas nuo mažai tikėtinų scenarijų (čia tarpsta draudikai), bet jei gali rinktis - visada renkiesi labiausiai tikėtiną ar ne?

 

 

Reziumuojant kartoju, aš pavaišintas entuziastų optimizmu, o entuziastai perspėti būti atsargesniais ir kad "Ne viskas auksas kas auksu blizga" :D

Redagavo Vasario 4, 2013 vbn

[European 1.446]

Jeigu neshortini Bitcoin tai ir parodo, kad nesi daugiau nei 50% tikras, kad Bitcoin pasmerktas žlugti :D

[vbn 19]

Jeigu neshortini Bitcoin tai ir parodo, kad nesi daugiau nei 50% tikras, kad Bitcoin pasmerktas žlugti :D

 

Kam ta demagogija? Net jei būčiau 99.999% įsitikinęs, kad bitkoinas žlugs tai dar nebūtų pakankamas pagrindas jo trumpinimui.

Kaip ekonomistas turėtum suprasti, kad nors ir tikrai žinai, jog bobutė anksčiau ar vėliau pasimirs, vistiek negali žinot kada tiksliai (nebent nuspręsi į tai įsikišti savo veiksmais arba neveika ]: ). Bet puikiausiai įvertini, kad silpstanti bobutės sveikata ir brangstantys vaistai bei med priežiūra labai augins karšinimo kaštus ;). Taigi viską primetęs turbūt nepuoli karšinti svetimos bobutės ir "šortinti" jos bakūžės :D.

 

Bitkoino piramidė užprogramuota auginti jo kainą, kritimui riba yra nulis, o augimui ribų nėra :D. Taip pat nėra aišku kada grius pats arba bus griaunamas jo sumanytojų. Nori šortint BTC? Gali bandyt dabar (nenusidėdamas jo palaikymui ir tikėjimui jo sėkme bei perspektyva :D) nes po tokio greito augimo ir kelių dienų buksavimo daugelis veikėjų nusiiminės pelnus (o gal ir ne ;) ).

Redagavo Vasario 4, 2013 vbn

[European 1.446]

Kam ta demagogija? Net jei būčiau 99.999% įsitikinęs, kad bitkoinas žlugs tai dar nebūtų pakankamas pagrindas jo trumpinimui.

Kaip ekonomistas turėtum suprasti, kad nors ir tikrai žinai, jog bobutė anksčiau ar vėliau pasimirs, vistiek negali žinot kada tiksliai (nebent nuspręsi į tai įsikišti savo veiksmais arba neveika ]: ). Bet puikiausiai įvertini, kad silpstanti bobutės sveikata ir brangstantys vaistai bei med priežiūra labai augins karšinimo kaštus ;). Taigi viską primetęs turbūt nepuoli karšinti svetimos bobutės ir šortinti jos bakūžės :D.

 

Bitkoino piramidė užprogramuota auginti jo kainą, kritimui riba yra nulis, o augimui ribų nėra :D. Taip pat nėra aišku kada grius pats arba bus griaunamas jo sumanytojų. Nori šortint BTC? Gali bandyt dabar (nenusidėdamas jo palaikymui ir tikėjimui jo sėkme ir perspektyva :D) nes po tokio greito augimo ir kelių dienų buksavimo daugelis veikėjų nusiiminės pelnus (o gal ir ne ;) ).

 

Linksma su tavim diskutuoti. Šiaip aš nesu nuprotėjęs dėl to Bitcoin.

 

Ir manau tu juo tiki dar daugiau už mane. Nesu durnas suprantu aš kas tavo galvoj sukas :D

[Apkinas 44]

 

Ir manau tu juo tiki dar daugiau už mane. Nesu durnas suprantu aš kas tavo galvoj sukas :D

MC jis labai nori "longinti" (čia turėjo būti shortinti antonimas :D ). Tipo MC neturi jokių trūkumų, išgraibyta vabalai, nu vienu žodžiu pasaka- ne valiuta :D Tik nedidelė smulkmenėlė- nei viena valiuta nepasiekė BTC sėkmės (arba aš nežinau).

[vbn 19]

Longinčiau jei būtų ką, tačiau giliai abejoju ar MC kada išvys dienos šviesą, o jei ir išvys (vargu ar bebus aktualus) geriausiu atveju pasitarnaus kaip gretutinis pavyzdys kuria linkme tobulint bitkoiną arba kokį kitą pagreitį įgavusį sprendimą.

[Apkinas 44]

avalon-asic daro tolimesnius užsakymus tik BTC. Gal dėl to btc greitokai brangsta?

Radau įdomų straipsnį, paaiškinantį keletą techninių niuansų:

https://forums.butterflylabs.com/showwiki.php?title=FAQ:Get+Rich+Quick+Not+so+fast

Įsivaizdavau, kad sudėtingumas auga pagal BTC kiekį, o bet tačiau gali ir mažėti, kai mažai generuojančių.

Aišku, savaime gaunasi sudėtingumo didėjimas- vis daugiau minerių atsiranda. Blyn tie asic užkels sudėtingumą taip, kad neapsimokės su GPU kasti.

Redagavo Vasario 6, 2013 Apkinas

[vbn 19]

avalon-asic daro tolimesnius užsakymus tik BTC. Gal dėl to btc greitokai brangsta?

Radau įdomų straipsnį, paaiškinantį keletą techninių niuansų:

https://forums.butterflylabs.com/showwiki.php?title=FAQ:Get+Rich+Quick+Not+so+fast

Įsivaizdavau, kad sudėtingumas auga pagal BTC kiekį, o bet tačiau gali ir mažėti, kai mažai generuojančių.

Aišku, savaime gaunasi sudėtingumo didėjimas- vis daugiau minerių atsiranda. Blyn tie asic užkels sudėtingumą taip, kad neapsimokės su GPU kasti.

 

Greičiausiai gautus btc jie iškart parduoda. Tai neturėtų įtakoti kainos, be to AVALON'as mažus kiekius stumdo.

Dėl sudėtingumo tai labai keista, kad iki šiol neatkreipei į tai dėmesio

http://bitcoin.sipa.be/

Redagavo Vasario 8, 2013 vbn

[Apkinas 44]

Greičiausiai gautus btc jie iškart parduoda. Tai neturėtų įtakoti kainos, be to AVALON'as mažus kiekius stumdo.

Dėl sudėtingumo tai labai keista, kad iki šiol neatkreipei į tai dėmesio

http://bitcoin.sipa.be/

Visų techninių dalykų nestudijavau, tai ne mano sritis, ir tai man per sudėtinga :)

Ir sunku suvokti, kaip tinklas žino bendrą hash rate, taip pat pinigų kiekį be centrinio servo- ateis laikas, kai premijų už surastą bloką nebus. Kažkaip kiekis žinomas, ar čia nuo blokų skaičiaus priklauso- bendras sugeneruotų blokų skaičius= tiek tai BTC.

Dar iš techninės pusės neaiškus man dalykas- programeriai įsiuvo kodą, kad kas X blokų rewardas mažėja ir pinigų kiekis limituotas. O ar negali tie patys programeriai pakeisti šitos kodo dalis ir taip padidinti valiutos kiekį? tsakant, kas sukurta žmogaus, gali būti pakeista kito žmogaus :)

Redagavo Vasario 8, 2013 Apkinas

[Audriux9 119]

1) Dėl defliacijos:

Negi prieštaraujat, kad baigtinis pinigų kiekis + neribotas vertybių kiekio (bent kol švies saulė) augimas lygu atsiskaitymo vieneto vertės augimui. Į klausimą kaip tai veikia naudotojų lūkesčius taip pat atsakyti nesunku.

Hiperinfliacija nuskurdina visus neturinčius turto (ypač turinčius pinigų ]: ) ir nubraukia skolas, innfliacija turbina ekonomiką, mikroinfliacija apsaugo nuo sąstingio. Defliacija iš pradžių pristabdo besaikį vartojimą (VALIO!) tačiau neužilgo, kaip kokia klastinga gangrena nupūdo galūnes. Kai leidi sau nusipirkti tik tai be ko negali išgyventi priveda prie to, kad netgi pirmo būtinumo prekių gamintojai bankrutuoja.

 

Norėčiau pastebėti, jog turi susidaręs klaidingą nuomonę kaip funkcijonuoja dabartinė "pūnanti" ekonomika.

Ką turi omenyje neribotas vertybių kiekis? Ir kuom čia dėti naudotojų lūkesčiai?

Kaip defliacija "nupūdo" galūnes? Kodėl žmonės negali nusipirkti pirmo būtinumo prekių esant defliacijai?

Trūksta paaiškinimų...

 

2) Dėl ribotumo:

Aukso kas met kasyklose išgaunama apie 2500 tonų, tačiau pramonė jį valgys vis sparčiau (kaip dabar sidabrą). Bitkonas natūraliai prarandamas (mažais ir dideliais kiekiais).

 

Tuom ir auksas panašus į Bitcoiną, netgi terminas panašus naudojamas "mining". 2) pakeitęs žodį Auksas --> Bitcoin'u ir žodį Bitcoin'as --> Auksu, pateiktame aukščiau teiginyje, prasmė labai nepasikeistų

 

 

3) Dėl centralizacijos pavojų:

Su užkrėstais kompais nepamaininsi, dauguma kompų neturi galigų GPU, o iš cpu šnipštas. Užddosinius kelis daugiausia vartoojų turinčius poolus ir su specializuota įranga paėmus 51% tiklo gali daryt su chainų ką nori, bet blogiausia yra diskreditacijos ir po to sekančio žlugimo grėsmė.

 

Tai kaip tu manai kokio dydžio reiktų Botnet'o, kad užDDoS'int didžiausius mining pools?

Visų pirma, Mining software didieji miner'iai visuomet nusistatę back-up pool'us. Aš asmeniškai buvau nusistatęs 5. Kad neprarast efektyvumo, tik praėjus minutei ir negavus jokio atsakymo, persijungia soft'as prie kito pool'o. Didieji miner'iai dar turi efektyvesnių priemonių. Todėl nulaužt reiktų ne tik didžiuosiu pool'us bet ir mažuosius ir viską vienu metu daryt. Kaip manai kiek reiktų užkrėstų kompiuterių tam?

Visų antra, gavus 51% tinklo pajėgumo,(investavus milžiniškas sumas, artimas dabartinei Bitcoin kapitalizacijai - jau vien tai neracionalu ir neekonomiška), reikia išlaikyti tą pajėgumą ilgesnį laiką, nes 51% reiškia kad visvien kažkuriuo ilgesniu laikotarpiu sugeneruosi daugiau blockų, nei likęs tinklas, kad galėtum vykdyti double spend atakas (nuo kurių jau dabar yra priemonių apsisaugoti) ir manipuoliuoti pavedimais. Norint viską atlikti greitai, atakuojančios pusės pajėgumas turi būti daug didesnis nei 51% likusios dalies tinklo pajėgumo. Todėl visgi manau, kad tikimybė tokio įvykio išlieka minimali.

 

 

4) Dėl patogumo "saugiai" naudojant bitkoiną:

Eilinis žmogus nori tuoj pat naudotis "grynųjų atitikmeniu". Net ir vienkartinis meginimas parsisiųsti blockchain jį tiesiog atbaidys. Taip pat žmogeliukas nori transakcijos akimirksniu.

 

Aš asmeniškai daugiausia pavedimus atlieku telefonu arba per www.blockchain.info wallet. Taip pat naudojuosiu įvairių keityklų paskyromis. Alternatyvų apstu, norintiems visko "iškart ir tuoj pat". Tačiau dauguma įgudusių vartotojų sėkmingai naudojasi Desktop versija kompiuteryje. Vieną kartą atsisiunti kaip kokį DVD filmą (nes tokio dydžio yra šiuo metu) ir pamiršti apie tai. Nematau jokios problemos, ir niekas čia nieko neatbaidys.

 

5) Dėl rizikų.

Apie tai ir kalbu, kad Bitkoinas siūlo grąžą be rizikos! Tai yra nonsensas!!!

Kaip jums nedašunta, kad pačio Bitkoino žlugimo rizika negali būti įtraukiama į šią lygtį???

 

Na pripažinsiu man kartais stinga kantrybės ignoruoti tokius bukus pasisakymus.

O kaip tau "nedašunta", kad šneki vėjus čia? Ne vieną kartą tiek aš minėjau tiek pats sutikai, kad nėra grąžos be rizikos. Ką reiškia tavo pasakymas negali būti įtraukta į lygtį? Didelė grąža visada yra proporcinga dideliai rizikai. Taškas.

 

Nesiekiu niekam nieko įrodyti, jau prieš kelis postus siūliau baigti diskusiją nes nieko naujo nebepasakysim. Jau išsakiau ir (kiek nepatingėjau) pagrindžiau savo pesimistines abejones.

Savo veiksmuose prieštaravimų neįžvelgiu (su tamstos palyginimu galim nueiti iki "vistiek mirsi, tai kam valgai??").

Jei įdomu ką darau - trečią kart detalizuoju: rizikingai investuoju nedidelę sumelę į techninę įrangą, kuria suteiksiu kol kas, bet nežinia kiek ilgai paklausą turinčią paslaugą (bitkoino investuotojams/naudotojams) už atlygį. Ir nieko daugiau! Tai neturi nieko bendro su tuo tikiu aš ilgalaike bitkoino ateitim ar ne ;)

 

Bitkoiną ir kitas alternatyvias p2p priemones galima ignoruot, galima bandyt jas naudot (jei tai patogiau ir pigiau), galima su jom kovot arba populiarint, galima bandyt iš jų pasipelnyt ir t.t.. Jei jau susiduri su tuo - tenka rinktis kaip reaguoti.

 

Pats kaip finansų magistras turėtum suprasti, kad geriau blogas sprendimas dabar negu jokio. Ateitis parodys viską - tai ir arkliui aišku. Bet spręsti ir rinktis reikia dabar, nes gyventi noris ir rytoj ;). O priimant sprendimus reikia vertinti šansus (tikimybes). Pagal turimą ir pasiekiamą info įvertinus tikimybes gali rinktis kur eit - į dešinę, kairę ar kur kitur (o gal iš vis niekur). Niekas nėra apsaugotas nuo mažai tikėtinų scenarijų (čia tarpsta draudikai), bet jei gali rinktis - visada renkiesi labiausiai tikėtiną ar ne?

 

 

Reziumuojant kartoju, aš pavaišintas entuziastų optimizmu, o entuziastai perspėti būti atsargesniais ir kad "Ne viskas auksas kas auksu blizga" :D

 

Tuščias ir nieko nepasakantis pasakymas. Pateiksiu perfrazuotą, ironišką versiją visos šios citatos:

 

"Nenoriu "trolint" apie tai apie ką neįsigilinau nepasiskaičiau ir iki galo neišsiaiškinau, bet privalau patrolint apie ką dar gerai nesuprantu, nepasiskaičiau ir nepasiaiškinau. Siūlau baigti diskusiją, bet iš tikrųjų dar pabandysiu patrolint šiek tiek.

 

Neįžvelgiu savo veiksmuose savo loginių klaidų ir nieko pats sau neprieštarauju kiekvienoje savo žinotėje (nors žinau, kad mano pasakymuose stinga logikos).

 

Bitcoin'as yra nesąmonė, viskas žlugs, nuchakins ir bla bla.. bet negaliu atsispirti savo godumui, investuoju savo pinigus, nes DAAAAAUG uždirbsiu, neįdėdamas pastangų. Rizika? Kokia dar rizika? MMM, kas ta rizika? Aikit jūs tikrai sau neprieštarauju sakydamas kad čia turi būt rizikos daug, bet taigi čia scam'as, ai nu bet tiek to investuosiu...

 

Bet Bitcoiną galima naudoti visai, jei patinka galima ir naudoti, bet jei nepatinka tai galima ir naudoti. Todėl reikia žinoti kaip reaguoti, kai patinka ir kai nepatinka...

 

Tai čia ir taip aišku, kad viskas bus aišku rytoj, ir rytoj bus rytojus. Ai nu vėl pasakysiu, kad reikia jau dabar pamąstyti kaip čia ką daryti, ar investuoti į scam'ą kuris tikrai žlugs ar ne, neinvestuoti..."

 

Tikriausiai jau užteks ironijos, turėtum susidaryti įvaizdį kaip atrodo tavo pasisakymai iš šono.

 

Kam ta demagogija? Net jei būčiau 99.999% įsitikinęs, kad bitkoinas žlugs tai dar nebūtų pakankamas pagrindas jo trumpinimui.

Kaip ekonomistas turėtum suprasti, kad nors ir tikrai žinai, jog bobutė anksčiau ar vėliau pasimirs, vistiek negali žinot kada tiksliai (nebent nuspręsi į tai įsikišti savo veiksmais arba neveika ]: ). Bet puikiausiai įvertini, kad silpstanti bobutės sveikata ir brangstantys vaistai bei med priežiūra labai augins karšinimo kaštus ;). Taigi viską primetęs turbūt nepuoli karšinti svetimos bobutės ir "šortinti" jos bakūžės :D.

 

Panašiai kaip ir viršuj... ^^

 

 

Bitkoino piramidė užprogramuota auginti jo kainą, kritimui riba yra nulis, o augimui ribų nėra :D. Taip pat nėra aišku kada grius pats arba bus griaunamas jo sumanytojų. Nori šortint BTC? Gali bandyt dabar (nenusidėdamas jo palaikymui ir tikėjimui jo sėkme bei perspektyva :D) nes po tokio greito augimo ir kelių dienų buksavimo daugelis veikėjų nusiiminės pelnus (o gal ir ne ;) ).

 

Ką čia norėjai pasakyt? Kritimui riba nulis o augimui ribų nėra? Kodėl Bitcoin'o kaina užprogramuota visada augti? Šiuo metu Bitcoin'as tampa vis populiaresnis ir populiaresnis, vis daugiau žmonių susidomi, nors vis daugėja Bitcoin'ų rinkoje, tačiau paklausa gerokai viršija pasiūlą ir kainą auga. Tačiau nebūtinai taip turi vykti nuolatos. Čia nematau šiuo atveju didelio skirtumo nuo įprastų FIAT tipo valiutų.

 

 

Longinčiau jei būtų ką, tačiau giliai abejoju ar MC kada išvys dienos šviesą, o jei ir išvys (vargu ar bebus aktualus) geriausiu atveju pasitarnaus kaip gretutinis pavyzdys kuria linkme tobulint bitkoiną arba kokį kitą pagreitį įgavusį sprendimą.

 

Kaip pasireiškia šiuo metu tavo rizikos valdymas? "Investuočiau į MC tačiau jis gali ir nepasirodyt arba būti nesėkmingu projektu" Kaip vertintum tokią savo investiciją?

 

Pabaigai norėčiau pridėti, kad kai bandai ką nors pasakyti, remkis logika bei argumentais. Tokių, švaistančių kitų laiką savo įtaigiais, tačiau nelogiškais pasisakymais, forume tikrai pakanka, nenorėk būt vienas iš jų. Tinkamai argumentuok savo nuomonę ir neprieštarauk sau. Sėkmės!

[Audriux9 119]

Visų techninių dalykų nestudijavau, tai ne mano sritis, ir tai man per sudėtinga :)

Ir sunku suvokti, kaip tinklas žino bendrą hash rate, taip pat pinigų kiekį be centrinio servo- ateis laikas, kai premijų už surastą bloką nebus. Kažkaip kiekis žinomas, ar čia nuo blokų skaičiaus priklauso- bendras sugeneruotų blokų skaičius= tiek tai BTC.

Dar iš techninės pusės neaiškus man dalykas- programeriai įsiuvo kodą, kad kas X blokų rewardas mažėja ir pinigų kiekis limituotas. O ar negali tie patys programeriai pakeisti šitos kodo dalis ir taip padidinti valiutos kiekį? tsakant, kas sukurta žmogaus, gali būti pakeista kito žmogaus :)

 

Tinklo bendras hash-rate apskaičiuomas pagal matematinę formulę. Smulki info pateikta šioje nuorodoje.

 

Paprastai išsireiškus, tinklas žino bendrą hash rate pagal tai kiek block'ų suranda visi miner'iai per atitinkamą laiką. Nustatyta norma yra vienas Bitcoin block'as kas 10min. Praėjus 2016 blockų, tinklas automatiškai paskaičiuoja kiek laiko užtruko surasti 2016 blockų, jei vidutiniškai gaunasi buvo sugeneruotas blockas greičiau nei per 10min, tuomet sunkumas proporcingai padidėja, su tuo pačiu tinklo pajėgumu būtų randami block'ai visvien kas 10min, ir atvirkščiai. Šiame puslapyje galima pasižiūrėti kaip atrodo preliminarūs skaičiavimai sunkumo.

 

Kitaip sakant hash-rate yra išvestinis dydis, iš Bitcoin Difficulty skaičiavimo formulės. Esu viską išvedžiojęs ir sudares skaičiuokles Excel fail'ą, ten aiškiau matosi kaip išgaunamas tas greitis. Jei domina parašyk asmeninę žinutę.

 

Kodėl tai svarbu? Tai yra vienas svarbiausių faktorių nulemiančių tavo investicijų pelningumą investuojant į kompiuterinę įrangą ASIC (anksčiau GPU). Tačiau yra daug daugiau faktorių lemiančių tai, pvz.: Bitcoin kaina, patikimumas gamintojų, konkurencija tarp skirtingų gamintojų, pristatymo data, kaina, atnaujininimo galimybės, bendras ASIC kiekis patenkantis į rinką ir t.t.

 

Pabandysiu prisegti du failiukus:

 

Pirmame pateikiu savo skaičiavimus apie dabartinį pelningumą skirtingos kompiuterinės įrangos (pvz 2 Mhash/w efektyvumas būtų lygus standartinei komplektacijai Radeon 5870 trijų plokščių kompiuteryje, arba 10 Mhash/w dabartiniem BFL FPGA Single efektyvumui), ir koks sunkumas yra "break even point" tai yra koks Bitcoin Difficulty yra, kai esant atitinkamomai elektros kainai elektros sąnaudos prilygsta pagamintų Bitcoinų vertei.

 

Antrame paveikslėlyje pateikiu savo prognozę Bitcoin Difficulty, darau prielaidą, kad masiškai pradės augti tinklo pajėgumas, kai Avalon pristatys didesnę dalį savo gaminių vartotojams, bei BFL Labs pradės taip pat siųsti savo įrenginius. Aišku čia labai apytiksliai skaičiavimai, tačiau manau augimas difficulty bus kol pasieks tokį sunkumo lygį, kuris pateiktas pirmoj lentelėj prie ASIC įrenginių efektyvumo (smarkiai nesikeičiant ASIC kainai).

 

Tačiau analizėje labai jautrus yra Bitcoin kainos rodiklis. Vos tik kainai pasikeitus viskas labai keičiasi...

 

P.S. Nepaminėjau dar vienos svarbios prielaidos, kad skaičiavimai atlikti su spėjimu, kad BFL pradės siųsti savo įrenginius kitą savaitę...

Redagavo Kovo 26, 2013 Audriux9

[vbn 19]

Ką turi omenyje neribotas vertybių kiekis?

 

Nagi žmonija savo ūkine, fiziologine ir t.t. veikla nuolat kuria ir naikina vertę. Bendrai paėmus vertės sukuriame daugiau negu sunaikiname ir žemės išteklių ribotumas pridėtinės vertės kūrimo tempų nesumažins ;)

 

Kodėl žmonės negali nusipirkti pirmo būtinumo prekių esant defliacijai?

Trūksta paaiškinimų...

 

Pinganti produkcija(vertybės) stabdo jų naudojimą (skatina atidėlioti net ir būtiniausių įsigijimą). O gamintojai planuoja paklausą - superka žaliavas, įrenginius, pasamdo darbuotojus ir t.t. sukuria prekę ar paslaugą, o ją parduoda pigiau negu kainavo sukurti. Gavę pinigus už produkciją nebenori gaminti šiandien, nes po mėnesio žaliavos ir t.t kainuos pigiau. Stabdis iš abiejų pusių - mažėja tiek pirkimas tiek gamyba. Metaforiškai palyginau su gangrena, o ne su vėžiu, nes pirma nunyksta ne pirmo būtinumo prekių gamyba, tačiau stebėtinai greitai pasiekia ir gyvybiškai svarbius kūno vidaus organus.

 

Tai kaip tu manai kokio dydžio reiktų Botnet'o, kad užDDoS'int didžiausius mining pools?

Visų pirma, Mining software didieji miner'iai visuomet nusistatę back-up pool'us. Aš asmeniškai buvau nusistatęs 5. Kad neprarast efektyvumo, tik praėjus minutei ir negavus jokio atsakymo, persijungia soft'as prie kito pool'o. Didieji miner'iai dar turi efektyvesnių priemonių. Todėl nulaužt reiktų ne tik didžiuosiu pool'us bet ir mažuosius ir viską vienu metu daryt. Kaip manai kiek reiktų užkrėstų kompiuterių tam?

Visų antra, gavus 51% tinklo pajėgumo,(investavus milžiniškas sumas, artimas dabartinei Bitcoin kapitalizacijai - jau vien tai neracionalu ir neekonomiška), reikia išlaikyti tą pajėgumą ilgesnį laiką, nes 51% reiškia kad visvien kažkuriuo ilgesniu laikotarpiu sugeneruosi daugiau blockų, nei likęs tinklas, kad galėtum vykdyti double spend atakas (nuo kurių jau dabar yra priemonių apsisaugoti) ir manipuoliuoti pavedimais. Norint viską atlikti greitai, atakuojančios pusės pajėgumas turi būti daug didesnis nei 51% likusios dalies tinklo pajėgumo. Todėl visgi manau, kad tikimybė tokio įvykio išlieka minimali.

 

Maksimum buvau tris backup poolus nustatęs (beje iš stabiųjų). Pagesintų stambiausius ir tinklo hashrate liktų tik kokia 30-40% (beje manau, kad "didžiųjų" mainerių procentas tinkle yra labai nedielis). Tikrai manai, kad kokios vyriausybės ar finansų centrai nusprendę, kad bitkoinas kelia grėsmę turėtų sunkumų tai padaryti? Aš manau, kad ne ;)

 

Ką reiškia tavo pasakymas negali būti įtraukta į lygtį?

Sakau, kad vertinant bitkoiną kaip ale valiutą ilgalaikėje perspektyvoje ir atmetus paties bitkoino žlugimo riziką nebelieka JOKIOS rizikos. Jokie paklausos rinkos ar dar kokius besugalvotum faktorius nesustabdys jo kainos augimo sparčiau negu aukso (kurio resursai ne tokie riboti kaip bitkoino)

 

 

"Nenoriu "trolint" apie tai apie ką neįsigilinau nepasiskaičiau ir iki galo neišsiaiškinau, bet privalau patrolint apie ką dar gerai nesuprantu, nepasiskaičiau ir nepasiaiškinau. Siūlau baigti diskusiją, bet iš tikrųjų dar pabandysiu patrolint šiek tiek.

 

Neįžvelgiu savo veiksmuose savo loginių klaidų ir nieko pats sau neprieštarauju kiekvienoje savo žinotėje (nors žinau, kad mano pasakymuose stinga logikos).

 

Bitcoin'as yra nesąmonė, viskas žlugs, nuchakins ir bla bla.. bet negaliu atsispirti savo godumui, investuoju savo pinigus, nes DAAAAAUG uždirbsiu, neįdėdamas pastangų. Rizika? Kokia dar rizika? MMM, kas ta rizika? Aikit jūs tikrai sau neprieštarauju sakydamas kad čia turi būt rizikos daug, bet taigi čia scam'as, ai nu bet tiek to investuosiu...

 

Bet Bitcoiną galima naudoti visai, jei patinka galima ir naudoti, bet jei nepatinka tai galima ir naudoti. Todėl reikia žinoti kaip reaguoti, kai patinka ir kai nepatinka...

 

Tai čia ir taip aišku, kad viskas bus aišku rytoj, ir rytoj bus rytojus. Ai nu vėl pasakysiu, kad reikia jau dabar pamąstyti kaip čia ką daryti, ar investuoti į scam'ą kuris tikrai žlugs ar ne, neinvestuoti..."

 

Tikriausiai jau užteks ironijos, turėtum susidaryti įvaizdį kaip atrodo tavo pasisakymai iš šono.

 

+10 už puikią interpretaciją :D :D

Pabaigsiu atsakyti rytoj...

[onealfa 55]

Na gerai jus cia pavaret!

Tik nesustokit. Noriu tokiu panasiu pasiskaitymu ir ateityje.

 

As tikiu i BTC. Ir kasdien vis labiau.

Kai idetos lesos maziau nei per pusmeti vos ne padvigubeja - sunku netiketi.

Redagavo Balandžio 3, 2013 onealfa

[Audriux9 119]

Nagi žmonija savo ūkine, fiziologine ir t.t. veikla nuolat kuria ir naikina vertę. Bendrai paėmus vertės sukuriame daugiau negu sunaikiname ir žemės išteklių ribotumas pridėtinės vertės kūrimo tempų nesumažins ;)

 

Bendra sukuriama žmonijos vertė yra labai subjektyvi sąvoka. Nemanau, kad įmanoma netgi filosofiškai tai apibrėžti. Tačiau matematiškai viską paprasčiau būtų vertinti kaip vienetą. Bet tai jau kita tema.

Mane labiau domina Bitcoin kaip mokėjimų sistemos ar valiutos vaidmuo. Kaip ir kiekvienos mums geriau pažįstamos valiutos sistemos (Dolerio, Euro) vertė yra tik žymėjimas, bendras susitarimas ar principas. Todėl tokio dalyko kaip bendra vertė net negali būti, vieniems individams vieni dalykai daugiau teikia vertės, kiti mažiau. O dabartiniais pinigais matuoti apskritai sudėtinga, jų pačių skalė nuolatos kinta, ir skirtingų laikotarpių vertės negalima sulyginti. Pinigai spausdinami taip kaip čia parodyta, ir kaip gali būti įmanoma "sąžiningai" išmatuoti kiek jų reikia, kad neatimtum iš vieno ir nepridėtum kitam? Jei viskas būtų matuojama auksu ar Bitcoinu, būtų visai kitaip. Tai yra daug tvirtesnis atskaitos taškas. Auksas nepatogus tuom, kad jo negalima naudoti efektyviem ir patogiem mainam (pvz internetu) auksą galima padirbti, auksas nėra lengvai dalus ir t.t. Bitcoin'as šių trūkumų neturi, tačiau nebūtinai jis turi pakeisti esančias valiutas ar pakeisti finansinę sistemą. Nors kaip pirmoji rimta alternatyva tikrai manau neblogas sprendimas.

 

 

Pinganti produkcija(vertybės) stabdo jų naudojimą (skatina atidėlioti net ir būtiniausių įsigijimą). O gamintojai planuoja paklausą - superka žaliavas, įrenginius, pasamdo darbuotojus ir t.t. sukuria prekę ar paslaugą, o ją parduoda pigiau negu kainavo sukurti. Gavę pinigus už produkciją nebenori gaminti šiandien, nes po mėnesio žaliavos ir t.t kainuos pigiau. Stabdis iš abiejų pusių - mažėja tiek pirkimas tiek gamyba. Metaforiškai palyginau su gangrena, o ne su vėžiu, nes pirma nunyksta ne pirmo būtinumo prekių gamyba, tačiau stebėtinai greitai pasiekia ir gyvybiškai svarbius kūno vidaus organus.

 

Na taip ir iškart reikėjo sakyti, kad apie defliaciją tu kalbi kaip paslaugų ir produktų defliaciją uždaros valiutos aplinkoje. Taip dabartinė ekonominė sistema šiuo atveju tikrai pūnanti. Didelis skirtumas yra toks, kad Bitcoin yra globalus. Pasaulyje produktų vertė negali staigiai kristi ar kilti. Kinta tiktai santykis su kitomis valiutomis, kuris priklauso nuo daugelio veiksnių.

 

Jei taip sunku įsivaizduoti, pabandyk Bitcoin'ą suvokti kaip savotišką mainų priemonę, kaip efektyvių mokėjimų sistemą, kaip decentralizuotą elektroninę valiutą, kurios negali kontroliuoti vyriausybės ir korporacijos (bent jau tiesiogiai). Jei keičiasi jo santykis su kitomis fiat valiutomis (Doleriu Euru ir pan.) tai nereiškia, kad prekės ir paslaugos keičia vertę žmonėms. O dėl kainos augimo, arba defliacijos atsakysiu kiek žemiau.

 

 

Maksimum buvau tris backup poolus nustatęs (beje iš stabiųjų). Pagesintų stambiausius ir tinklo hashrate liktų tik kokia 30-40% (beje manau, kad "didžiųjų" mainerių procentas tinkle yra labai nedielis). Tikrai manai, kad kokios vyriausybės ar finansų centrai nusprendę, kad bitkoinas kelia grėsmę turėtų sunkumų tai padaryti? Aš manau, kad ne ;)

 

Jei manai, kad neturės sunkumų, tai kodėl dar iki šiol to nepadarė? Jau dabar kelia grėsmę jiems.

Šiek tiek vėlgi ne taip supranti Bitcoin Network ir mining'ą. Jei užDDoS'ins vieną pool'ą mineriai jungsis prie kito, todėl tinklo pajėgumas nuo to nepasikeis, tos sekundės nieko nereiškia. Blockas randamas individualiai kiekvienos įrangos pagal tuo metu esantį sunkumą. Todėl puolantysis Bitcoin tinklą visvien turės surinkti tinklo didesnę dalį esančio pajėgumo. Na teoriškai, jei jau pavyktų nulaužti visus mining pool'us (virš 20 jų, kurie turi po kelis back-up serverius ir skirtinguose kontitentuose, jie gauna už tai atlygį, kad pasirūpintų saugumu miner'ių) didesni miner'iai be jokių kliūčių galėtų pereiti į Solo mining. Pats tai gana sėkmingai išbandžiau, nereikia jokių papildomų programų tam, originalus Bitcoin klientas tai padaro. Tik tiek, kad mining reward bus daug labiau kintantis (tas pats galioja ir atakuojančiai pusei). Viskas teoriškai įmanoma, tačiau, kiek žinau, praktiškai kolkas tam tikimybė minimali.

 

 

Sakau, kad vertinant bitkoiną kaip ale valiutą ilgalaikėje perspektyvoje ir atmetus paties bitkoino žlugimo riziką nebelieka JOKIOS rizikos.

 

Vėlgi "į lankas". Dar kartą grįžtam kas yra rizika. Investicijų rizika yra visų veiksnių įtakojančių investicijų grąžą rizika. Todėl jei sakai, atimant su Bitcoin'u susijusią riziką, nebelieka jokios rizikos. Kaip tau skamba šitai? Žlugimo rizika yra labai plati sąvoką, dėl to, jei ją atimi, atimi didžiausią dalį rizikos. Mano vertinimu, kas įeina į Bitcoin "žlugimo" riziką:

 

Masinio žlugimo rizikos:

1. Vyriausybių ar galingųjų korporacijų įsikišimas ir įstatymų primetimas taip, kad visus žmones "apipūdrintų" kaip darė su tokiais dalykais kaip "9/11", "terorizmas", "centriniai bankai", "Įvairios Sąjungos" kaip EU, IMF NATO ir dar daug visokių kitų įvairiose srityse. (nelabai realu, bent jau dabartinėje situacijoje, nes dabartiniai Bitcoin entuziastai nelabai tiki vyriausybių paistalais)

2. Rimtos klaidos protokole radimas, dėl kurios sutriktų visas Bitcoin tinklas (kolkas nepanašu, kad tokių galėtų būti)

3. "51%" ir panašios sėkmingos atakos, pvz. ASIC gamintojų susivienijimas ir išradimas kažkokios super mining technologijos, bet ne viešas pardavimas (minimali tikimybė)

4. Ateivių užgrobimas ir interneteto sunaikinimas (labai minimali tikimybė :)

 

Laikino nuosmūkio rizikos, kurios neįeina į žlugimo riziką:

1. Pagrindinių keityklų sėkmingos Hacker'ių atakos (tikėtina, ypač jei vertė dar labiau pakils, tereikia prisiminti Mt.Gox hack'ą 2011 Birželį)

2. Pranašesnės ir modernesnės alternatyvo sukūrimas (anksčiau ar vėliau visvien tokia bus, nes Bitcoin tikrai nėra tobulas)

3. Dabartinės kainos burbulo sprogimas ir kt.

 

Na po to seka kiekvieno asmeninės rizikos.

 

 

Jokie paklausos rinkos ar dar kokius besugalvotum faktorius nesustabdys jo kainos augimo sparčiau negu aukso (kurio resursai ne tokie riboti kaip bitkoino)

 

Aš nesuvokiu, kaip taip gali būti. Juk tik paklausa ir pasiūla įtakoja kainą, čia nėra jokių rinkos reguliavimo priemonių kaip įprastose atgyvenusiose ekonomikose (muitai, subsidijos, embargai, blokados, dempingai ir visokie kitokie baisūs žodžiai...). Nežinau kaip kitaip perteikti tai. Be to, manau, kai Bitcoin'as bus pradėtas naudotis plačioje visuomenės dalyje, kaina tikrai stabilizuosis, ir santykis su Doleriu, Euru ar kita FIAT tipo valiuta nebebus toks svarbus.

O aukso resursai tikrai yra riboti, nesidomėjau skaičiavimais, galėtum aišku paieškoti internete ir mus pamaloninti faktais :)

 

 

 

+10 už puikią interpretaciją :D :D

Pabaigsiu atsakyti rytoj...

 

Na tai tiesiog sarkazmas toks, kuris niekam kitam neduoda naudos tik tau pačiam šiek tiek, kad šiek tiek pagalvotum, ką nori iš tikrųjų pasakyt, ir kaip sugalvoti konstruktyvesnius argumentus (pats čia turiu daug patobulėti...)