Bitcoin - virtuali valiuta paremta P2P technologija

Šiektiek ne į temą, bet pasidarė smalsu, kaip jie ten siuntinėjasi ginklus, narkotikus paštu? Tipo pašto nieks netikrina? Jei galima siųst paštu, tai kam kontrabandos vežamos ar skraidinamos, bet ne siunčiamos?

Net wikipedia raso: Tor can also be used for anonymous defamation, unauthorized leaks of sensitive information, and copyright infringement, the distribution of illegal sexual content,[37][38][39] the selling of controlled substances,[40] money laundering,[41] credit card fraud and identity theft; the black market which exploits the Tor infrastructure operates, at least in part, in conjunction with BitCoin,[42] and Tor itself has been used by criminal enterprises, hacktivism groups (such as Anonymous), and law enforcement agencies at cross purposes, sometimes simultaneously.[43][44]

tikrai galimas variantas ir jei jau turi savo atskira interneta, tai kodel gi negali buti ir atskira valiuta :)

Šiektiek ne į temą, bet pasidarė smalsu, kaip jie ten siuntinėjasi ginklus, narkotikus paštu? Tipo pašto nieks netikrina? Jei galima siųst paštu, tai kam kontrabandos vežamos ar skraidinamos, bet ne siunčiamos?

Man taip pat įdomu, pats nebandžiau įsigyti ginklų ar kitokių nelegalizuotų prekių, bet būtų įdomu, ar yra išbandžiusių "Silk Road" paslaugas Lietuvoje ir kaip tai veikia. Esu girdėjęs tą patį, ką ir Nemarus, tiesiog siunčia paštu, kažkaip pavyksta praeiti kontrolę...

Net wikipedia raso: Tor can also be used for<...bla bla bla...>

tikrai galimas variantas ir jei jau turi savo atskira interneta, tai kodel gi negali buti ir atskira valiuta :)

Na Eimantai, visų pirma Tor nėra atskiras internetas, tai tiesiog programinė įranga (Google Chrome ar Bittorent juk nevadiname internetu) pagrinde skirta anoniminiam naršymui. Tor sukūrimo paskirtis nėra tavo citata iš Wikipedijos straipsnio priešpaskutinės pastraipos, ji išdėstyta visame nuodugniame aprašyme iki tol. Plačiau pasiskaityt galima pačiam Tor puslapyje.

Paryškinta vieta citatoj yra mažai informatyvi, nes tokiu principu galima apie daug ką kalbėti. Savo žinutėje, Eimantai, pakeitęs žodį "Tor" žodžiu "Money" arba "Dollar" arba "Computer" arba "Internet" ir pan. didesnė dalis citatos turėtų loginę prasmę, nepaisant to, kad tie žodžiai teikia žmonijai nepamatuojamą naudą.

Kaip Tor nėra skirtas daryti nusikaltimus, taip ir Bitcoin nėra skirtas daryti nusikaltimus. Tačiau nusikalstamas pasaulis, ir tie patys išrkypėliai ir visas kitas blogis egzistavo nuo pat žmonijos atsiradimo pradžios. Daiktai patekę į pavojingų (blogų, iškrypėlių ir t.t.) žmonių rankas gali būti panaudoti ne pagal paskirtį ir nukreipti prieš kitus žmones. Internetas juk irgi buvo sukurtas ne tam, kad galima būtų patenkinti daugybės iškrypėlių poreikius?! Čia viskas priklauso nuo požiūrio...

Daug argumentų apie Btikoino trūkumus yra visiškai teisingi.

Neišsprendžiama bėda yra tai, kad Bitkoinas negali išlipti iš savo papmersų. Tiesiog arhaiškas jo kodas vangiai tobulinamas, o ir panašu, kad atsidūrė duobėje iš kurios neišlips. Finansinės piramidės principas atima iš jo galimybę tapti valiuta. IMHO net comodity perspektyva yra labai miglota. Kas bus kai daug patogesnės alternatyvos išstums jį iš atsiskaitymų ir sumenkus paklausai piramidė pradės griūti (kaip ir visos ligšiolinės finansų piramidės)?

Beja Bitkoino saugumas pervertinamas (bet kuri suinteresuota organizacija infestavusi 5-10 milijonų USD gali visiškai sunaikinti Bitkoiną). Manau to dar nepadarė ir nedarys vien todėl, kad nemato jokios grėsmės. Analitikai nedurni ir puikiausiai supranta, kad Bitkoino ne tik kojos bet ir galva molinė :(.

Bet finansinių atsiskaitymų laisvės įdėjos šalininkai neketina pasiduoti ]:

Kuriamos tos geresnės Bitcoin alternatyvos. Ir tikėkimės kuri nors jų įsitvirtins dar prieš staigų Bitcoin nuopuolį (kas ilgam sukompromituotų p2p valiutos įdėją)

Asmeniškai daug vilčių dedu į http://www.microcash.org/ projektą kuris yra labai sėkmingo http://www.solidcoin.info/ perdarinys. (Developeriai remdamiesi SC1 bei SC2 patirtimi jį moderniai perkonstravo ir žadą masę naujų galimybių). Produktas dar neišleistas, bet jo žadamos galimybės leidžia tikėtis greito ir visuotinio paplitimo. Gaila, kad MC startui nusprendė keisti 10SC:1MC. Ilgalaikiai supporteriai (tame tarpe ir aš) tikėjosi uždirbti 50x sėkmės atveju. Deja dabar liko tik 5x perspektyva :D.

Tiesiog arhaiškas jo kodas vangiai tobulinamas, o ir panašu, kad atsidūrė duobėje iš kurios neišlips.

Čia kažkas negerai su kodu? Kuom tai gali baigtis (nustos veikti tinklas, reward blogai skaičiuojami, bendras kiekis BTC neaiškus, pervedimai strings ar dar kas?)

Finansinės piramidės principas atima iš jo galimybę tapti valiuta.

Kodėl piramidė? Pirmieji gauna transaction mokestį? Įsivaizdavau šiek tiek kitaip- tas mokestis paskirstomas "random". Neįžvelgiau piramidės.

Beja Bitkoino saugumas pervertinamas (bet kuri suinteresuota organizacija infestavusi 5-10 milijonų USD gali visiškai sunaikinti Bitkoiną). Manau to dar nepadarė ir nedarys vien todėl, kad nemato jokios grėsmės. Analitikai nedurni ir puikiausiai supranta, kad Bitkoino ne tik kojos bet ir galva molinė :(.

Ta prasme supirkus visus BTC?

Bet finansinių atsiskaitymų laisvės įdėjos šalininkai neketina pasiduoti ]:

Idėja, principas jau yra. BTC ar kitas, nesvarbu- dėlo techniki. :)

Asmeniškai daug vilčių dedu į http://www.microcash.org/ projektą kuris yra labai sėkmingo http://www.solidcoin.info/ perdarinys.

Tai kuo skiriasi SC(1)(2) nuo BTC nuo MC? Kodėl šios perspektyvios kaip supratau saugumo atžvilgiu, išdirbto kodo, o BTC (piramidė) grius?

Kostiumuoti dėdės padaro pinigų perteklių, sukelia krizes. Pagrindinis dalykas- pinigų perteklius burbulai. Šios nepriklausomos nuo kostiumuotų valiutos panašios- BTC startas, solidcoin 1/2, microcash, litecoin, dar kas nors atsiras- vėl tas pats- pinigų kiekis didžiulis, perteklinis, krizė ir šioms valiutoms. Kažin ar įmanoma iš viso globali stabili valiuta... Decentralizuotis gal reikia, ir kiekvienas bažnytkaimis pats sprendžia, kiek turėti valiutos. Na ir be bendros valiutos sudėtinga. Šiokia tokia polemika gavosi :)

O BTC (ar netgi fiat tipo valiutų, nesvarbu), taupytojams pastabėlė- pavyzdys:

nusipirkote namą už 100Lt, palaukėte kol pabrangs, pardavėte už 150LT. Už tuos 150LT nusipirksite 1,5 namo? Ne, nes namas ir kainuos 150LT. Už kiek pardavėt, už tiek pirksit. Pabrangimas yra iliuzija, neapsigaukit ;)BTC tas pats- perkate už mažai USD/EUR, parduodate už daug, bet.... nusipirksite tą patį už daug USD/EUR jiems nuvertėjus. Nėra jokios investicijos ir sutaupymo.

Nesiruošiau komentuoti vbn išreikštos nuomonės, nes visi faktai ar argumentai, kuriuos jis pateikė yra neteisingi. Žmogus nepasidomėjęs, kas yra Bitcoinas, demonstruoja savo nesupratimą.

Kas liečia Solidcoin ar microcash, tai tiesiog nevykęs bandymas atkartoti Bitcoin sėkmę. Taip sėkmę, Bitcoin projektas jau yra sėkmingas ir juda į priekį didžiuliu pagreičiu. Microcash ar Solidcoin kiek paskutinį kartą domėjausi, jau beveik miręs ir apleistas projektas, dėl nepakankamo žmonių susidomėjimo.

Vienintelis dalykas, kas mane neramina, tai kaip Apkinas išsireiškė, tie kostiumuoti dėdės :) jie gali nesunkiai dezinformuoti visuomenę ir sugriauti Bitcoin infrastruktūrą. Tačiau, kol to jie aktyviai nedaro, Bitcoin'ui žalia šviesa. Ir jei artimiausia metu vyriausybės ar kitos esamos monetarinės sistemos išlaikymu suinteresuotos pusės neįsikiš ir nebandys sužlugdyti Bitcoin'o, vėliau jau niekas lengvai negalės užkirsti kelio šiam perversmu kvepiančiai koncepcijai.

P.S. Neesu girdėjęs apie kažkokius Bitcoin programos kodo trūkumus. Gal galite apšviesti, jei žinote tokių trūkumų?

Kostiumuoti dėdės padaro pinigų perteklių, sukelia krizes. Pagrindinis dalykas- pinigų perteklius burbulai. Šios nepriklausomos nuo kostiumuotų valiutos panašios- BTC startas, solidcoin 1/2, microcash, litecoin, dar kas nors atsiras- vėl tas pats- pinigų kiekis didžiulis, perteklinis, krizė ir šioms valiutoms. Kažin ar įmanoma iš viso globali stabili valiuta... Decentralizuotis gal reikia, ir kiekvienas bažnytkaimis pats sprendžia, kiek turėti valiutos. Na ir be bendros valiutos sudėtinga. Šiokia tokia polemika gavosi :)

O BTC (ar netgi fiat tipo valiutų, nesvarbu), taupytojams pastabėlė- pavyzdys:

nusipirkote namą už 100Lt, palaukėte kol pabrangs, pardavėte už 150LT. Už tuos 150LT nusipirksite 1,5 namo? Ne, nes namas ir kainuos 150LT. Už kiek pardavėt, už tiek pirksit. Pabrangimas yra iliuzija, neapsigaukit ;)BTC tas pats- perkate už mažai USD/EUR, parduodate už daug, bet.... nusipirksite tą patį už daug USD/EUR jiems nuvertėjus. Nėra jokios investicijos ir sutaupymo.

Va ir stabilumas, saugumas tokių valiutų- sukuriama MC, kažkiek išsikeis SC į MC, o likusiems ragai? Kas norės pirkti SC, kuris kaip suprantu turėtų įeiti į e-valiutų istoriją?

Ir kaip tada su namecoin ir *.bit domenu? Irgi ragai?

<...> Gaila, kad MC startui nusprendė keisti 10SC:1MC. Ilgalaikiai supporteriai (tame tarpe ir aš) tikėjosi uždirbti 50x sėkmės atveju. Deja dabar liko tik 5x perspektyva :D.

Tik dabar atkreipiau dėmesį į pagrindinį motyvą. "Tikėjausi gerai uždirbti nieko nedarydamas ir neįnešdamas jokio indėlio, bet nepavyko"

Galbūt tai ir buvo pagrindinė problema Solidcoin, keli žmonės atsiskyrė nuo Bitcoin, nes galbūt tikėjosi "Get rich quick". Deja turiu nuliūdinti žmones, kurie tikisi greitai praturtėti kurdami alternatyvas, kurios neįneša jokio reikšmingo indėlio ir naudos žmonėms. Bitcoin koncepcija nėra tokia. Pacituosiu tokias kaip ir Bitcoin įdomesnes savybes, kurie suteikia žmonėm naudos ir laisvės:

No political interference

No artificial manipulation from centralbanks

No bank holidays

No withholding of funds

No transaction delays

No confiscation from Gov/IRS

No VAT and other taxes

No heavy fees on accounts and international transfers

No spying and monitoring by thirdparties, semi-anonymity

Welcome to the future!

Turiu tokį dar vieną klausimą, ką tokio ypatingo ir ko negali Bitcoin'as, atneša visos tos alternatyvos (neskaitant Namecoin, kurį galima vadinti Bitcoin "broliu")?

Nesupraskite klaidingai, nesakau, kad alternatyvos nereikalingos ar sukuria kažkokį tai neigiamą efektą, priešingai, manau gerai, kad jos egzistuoja ir kuriamos. Tai parodo, kad žmonėms visgi reikia to.

Galvoju apie FPGA įrenginuką. http://www.butterflylabs.com/products/ vis kabo preorder. Nematau datos, kada siuntinės, bet čia iš už Atlanto, tai dar visokie mokesčiai reketui (valstybie muitai, PVM).

Dar radau https://www.bitcoinasic.net/ puslapiuką, kur irgi preorder ir siųs nuo 2013 sausio. Bet irgi už Atlanto.

Gal kas esat pirkę iš kokios EU, ar papigiai iš Kinijos veikiantį FPGA?

Iš esmės gal domintų susimetimas ant kokio device? Vienam daugokai, apsitariam sąlygas kaip kas, ir metamės :)

Nors tuos nebrangius, tarkim iki 1500LT gal ir vienas nusipirkčiau, bet rizikuoti nesinori tokia suma :)

P.S. perku "netgi" 6 BTC po 35 LT. Be biržų mokesčių, bankų tarptautinių/wire/sepa pavedimų mokesčių ir t.t. Vilniaus kaimelyje galiu atsiskaityti grynais. Kitaip galiu pervesti į sąskaitą 210Lt. Detalės AŽ.

Galvoju apie FPGA įrenginuką. http://www.butterflylabs.com/products/ vis kabo preorder. Nematau datos, kada siuntinės, bet čia iš už Atlanto, tai dar visokie mokesčiai reketui (valstybie muitai, PVM).

Dar radau https://www.bitcoinasic.net/ puslapiuką, kur irgi preorder ir siųs nuo 2013 sausio. Bet irgi už Atlanto.

Gal kas esat pirkę iš kokios EU, ar papigiai iš Kinijos veikiantį FPGA?

Iš esmės gal domintų susimetimas ant kokio device? Vienam daugokai, apsitariam sąlygas kaip kas, ir metamės :)

Nors tuos nebrangius, tarkim iki 1500LT gal ir vienas nusipirkčiau, bet rizikuoti nesinori tokia suma :)

Manau turi galvoje ASIC, nes FPGA technologija yra jau senesnė, ir kai pasirodys ASIC įrenginiai, netrukus FPGA bus išstumtas iš rinkos.

Tiek Butterfly Labs tiek bASIC kompanijos suteikia daug neapibrėžtumo. Į Butterfly Labs žmonės investavo Birželio pabaigoje ir dar iki šiol neaišku tiksliai kada pagaliau pasirodys jų užsakyti ASIC "mineriai". Data vis nukeliama ir nukeliama į priekį. Tai pat yra trečiasis konkurentas AVALON, gamintojo iš Kinijos. Jis iškart pasakė kad be sausio vidurio nieko nesitikėkit ir jis atrodo buvo teisus savo prognozėse. Šurmulys kyla dėl to, kad pirmieji pasirodę ASIC įrenginiai atsipirks jau per pirmuosius mėnesius. Klausimas kas pirmas. Todėl dabar jau vėlu spėti į pirmųjų siuntimų bangą.

Siūlyčiau palaukti kol kuri nors kompanija pristatys įrenginius pirmieji ir tuomet aišku įvertinti kokios iš tikro jų skaičiavimo galimybės ir koks jų efektyvumas. Tuomet jau galima bus investuoti su daug mažesne rizika, kuri anaiptol nebus labai maža bet kokiu atveju.

Dėl muitų ir PVM mokesčio tai ganėtinas reikšmingas minusas Europos Sąjungoje gyvenantiems ir perkantiems prekes už jos ribų. Pvz JAV apskritai neturi PVM mokesčio, panašus atitikmuo Sales Tax, kuris nesiekia 10proc. ir taikomas ne visose valstijose.

Galima sekti forumus, buvo keletas skelbimų, kur žmonės parduoda savo užsakytus ASIC "minerius", tai yra tie ankstyvieji pirkėjai. Iš jų užsisakant aišku atsiranda šiokia tokia apgaulės rizika, didesnė nei perkant kompanijoje, tačiau tikėtina grąža tai gali atsverti.

 

P.S. perku "netgi" 6 BTC po 35 LT. Be biržų mokesčių, bankų tarptautinių/wire/sepa pavedimų mokesčių ir t.t. Vilniaus kaimelyje galiu atsiskaityti grynais. Kitaip galiu pervesti į sąskaitą 210Lt. Detalės AŽ.

Aš nuolatos turiu pardavimui BTC, tačiau rinkos kaina yra šiuo metu 37lt, parašyk žinutę, sutarsim dėl sąlygų.

Turiu paypale nenaudojamų 3,2USD. Gal kas iškeistų į 0,2BTC? Būtinai naudojantys pp, nes į kitas sistemas pervedant tokią sumą dar ir skolingas liksiu :D

Kaip išgryninat bitcoinus iki litu ?

pakolkas mano kelias labai ilgas, gal kas patartu trumpesni ?

Mtgox USD / Liberty Reserve USD / Cambist LTL

Kaip išgryninat bitcoinus iki litu ?

 

pakolkas mano kelias labai ilgas, gal kas patartu trumpesni ?

 

Mtgox USD / Liberty Reserve USD / Cambist LTL

Na paprasčiausia būtų tiesiog parašyti šioje temoje su pasiūlymu arba parašyti man asmeninę žinutę, aš nuolat turiu pardavimui BTC taip pat juos superku.

Galima atsiskaityti grynais, banko pavedimu į lietuvišką sąskaitą, taip pat SEPA pavedimu Eurais.

Kaip išgryninat bitcoinus iki litu ?

 

pakolkas mano kelias labai ilgas, gal kas patartu trumpesni ?

 

Mtgox USD / Liberty Reserve USD / Cambist LTL

Pigiausiais, greičiausias būdas išsikeisti kad ir su Audriux9 ar kitais kurie "nestumia ragų". O šiaip aš anksčiau keičiausi per intersango.com Tik užkinos, kad SEPA pavedimą darė per ilgai, pasigūglinęs radau, kad kai kuriems net 6 savaites užlaikė.

Avalon kaip ir iškepė ASIC gaminius, jau greitai siųs nusipirkusiems:

http://www.avalon-asics.com/

Blyn, prisipirks daugiau tokių įrenginių, ir 12,5BTC premija bus pasiekta greičiau nei per prognuozuojamus 4 metus. Nors sudėtingumas irgi didėja.

Biškį brangoka 1300 USD.

Avalon kaip ir iškepė ASIC gaminius, jau greitai siųs nusipirkusiems:

http://www.avalon-asics.com/

Blyn, prisipirks daugiau tokių įrenginių, ir 12,5BTC premija bus pasiekta greičiau nei per prognuozuojamus 4 metus. Nors sudėtingumas irgi didėja.

Biškį brangoka 1300 USD.

Iš esmės 12,5 BTC premija bus pasiekta greičiau nei per 4 metus kaip ir sakai, tačiau žymiai anksčiau tas neįvyks, visvien bus arti 4 metų arba maždaug 2016 metų viduryje.

Pastarasis block reward halving įvyko tik 2 mėn anksčiau maždaug, tai yra po 3 metų ir 10 mėnesių, nors sudėtingumas (network difficulty) išaugo nuo 1 iki dabar esamų 3 249 550 arba daugiau nei 3mln kartų. Todėl jei dabar "visi prisipirktų" įrenginių, vargiai padidintų sunkumą 3mln kartų nuo dabar esančių ;)

Visa tai suderinta, nes sudėtingumas (difficulty) nuolat pritaikomas apytiksliai kas dvi savaites (kai sugeneruojama 2016 blockų nuo paskutinio pakeitimo).

Čia kažkas negerai su kodu? Kuom tai gali baigtis (nustos veikti tinklas, reward blogai skaičiuojami, bendras kiekis BTC neaiškus, pervedimai strings ar dar kas?)

 

Kodėl piramidė? Pirmieji gauna transaction mokestį? Įsivaizdavau šiek tiek kitaip- tas mokestis paskirstomas "random". Neįžvelgiau piramidės.

 

Ta prasme supirkus visus BTC?

 

Idėja, principas jau yra. BTC ar kitas, nesvarbu- dėlo techniki. :)

 

Tai kuo skiriasi SC(1)(2) nuo BTC nuo MC? Kodėl šios perspektyvios kaip supratau saugumo atžvilgiu, išdirbto kodo, o BTC (piramidė) grius?

Pasižiūrėk kiek užima bitkoin klientas. Galingus talpius PC laužia jau dabar. Apie pritaikyma mobiliuosiuose nekalbant. Su kikviena transakcija šitas griozdas pučiasi. Jei taip ir toliau p2p pavirs tik į kažkokį ploną klientą, o tikrasis bitkoinas bus vartomas galinguose klasteriuose, greičiausiai bankų. Decentralizacija jau dabar smarkiai mažėja. Visi laiko savo grašius keityklose.

Piramidė dėl mažėjančio rewardo 50>25 ir t.t. T.y. po kiekvieno "pusinimo" vis mažiau monetų pumpuojama į rinką.

Pirmieji prigamino daug ir lengvai monetų, vėliau atėję gauna vis mažiau pyragėlio - turėtojų bazė plečiasi daug greičiau nei monetų priauga (tipinė piramidės schema). Užprogramuota defliacija stumia į spekuliaciją - juk nenori leisti į apyvartą savo monetų jei už jas rytoj bus galima daugiau nupirkt. Kaipo pinigų (pirkti paslaugas ir prekes) funkcija nyksta.

Tinklą nulaužti gali bet kuri turtinga (nusikalstama ar vyriausybinė) grupuotė. Tiesiog investuoja keliolika limonų - užsako 22nm ASCI įrangos, už DDOS'ina keilis stambiausius poolus ir lengvai įgavę 51% viso tinklo našumo daro su bitkoinu ką nori (t.y. doublespend'ina ir doubletransact'ina)

MC siekia išspręsti šias bėdas (kai kurios jau su SC išspręstos) deja didžioji dalis p2p pinigu naudotojių nori tik spekuliuoti, o apie realią finansinę laisvę ir saugumą negalvoja.

MC kūrimas pastrigęs ir nežinia kada išleis nors, kiek žinau, lyg ir beveik baigtas. Tačiau tas "beveik" stabdo pagrindinį developerį nuo kodo išviešinimo ir atidavimo pabaigti kitiems.

Kiekvienoje vbn žinutės pastraipoje yra bent keli nelogiški arba neteisingi teiginiai iš jų senkančios klaidingos išvados :)

Pakomentuosiu kelis iš jų:

Pasižiūrėk kiek užima bitkoin klientas. Galingus talpius PC laužia jau dabar. Apie pritaikyma mobiliuosiuose nekalbant. Su kikviena transakcija šitas griozdas pučiasi. Jei taip ir toliau p2p pavirs tik į kažkokį ploną klientą, o tikrasis bitkoinas bus vartomas galinguose klasteriuose, greičiausiai bankų. Decentralizacija jau dabar smarkiai mažėja. Visi laiko savo grašius keityklose.

Bitcoin tinklo (blockhain) dydis šiuo metu panašiai kaip vieno DVD filmo kompiuteryje. Daugelis vartotojų bent po kelis tokius filmus turi savo kompiuteryje ir niekam tai nekelia problemų. Galingais ir talpiais kompiuteriais vadinčiau kompiuterius, kurių kietojo disko talpa yra apie 1TB ir daugiau. Esant dabartiniais Bitcoin varotojų skaičiaus didėjimo tempais tokio dydžio užtektų 8 metams (padarius prielaidą, kad blockchain dydis padvigubėja kasmet). Be abejo čia neatsižvelgiau į tai kad 1TB atminties po 8 metų bus lašas jūroje.

Nelabai supratau pasisakymo apie decentralizacijos smarkų mažėjimą. Esu susidaręs visiškai priešingą įspūdį: Nuolat daugėja privačių vartotojų, nuolat daugėja keityklų, verslo subjektų, kurie naudoja Bitcoin'ą ir kaip atsiskaitymo priemonę ir teikia įvairias paslaugas. Tai Decentralizacija kaip tik didėja.

Taip pat norėčiau parekomenduoti paieškoti informacijos internete bei forumuose. Šis klausimas buvo užduotas daugelio naujų ir dar nesuprantančių Bitcoin esmės naudotojų:

Vieno iš Bitcoin developer'ių senas labai pasisakymas

Palyginimas su VISA electron

Viena iš daugelio temų apie siūlomus sprendimus, jei ateityje iškiltų problemų dėl Blockchain dydžio

Piramidė dėl mažėjančio rewardo 50>25 ir t.t. T.y. po kiekvieno "pusinimo" vis mažiau monetų pumpuojama į rinką.

Pirmieji prigamino daug ir lengvai monetų, vėliau atėję gauna vis mažiau pyragėlio - turėtojų bazė plečiasi daug greičiau nei monetų priauga (tipinė piramidės schema). Užprogramuota defliacija stumia į spekuliaciją - juk nenori leisti į apyvartą savo monetų jei už jas rytoj bus galima daugiau nupirkt. Kaipo pinigų (pirkti paslaugas ir prekes) funkcija nyksta.

Derėtų pasiskaityti, kas yra Finansinė piramidė. Vis mažiau monetų patenkančių į rinką yra priešinga koncepcija piramidės principui, kai viskas kaip tik auga geometrine progresija (be abejo skirtingų piramidžių yra, bet iš esmės visos tik auga).

Dar norėčiau paminėti apie tuos pirmuosius (early adopters). Žmonės prisiėmė riziką, investovo į kompiuterinę įrangą, buvo visiškoje nežinomybėje, tačiau rizika atsipirko. Bet ne visiems atsipirko, kai kurie taip ir išmetė arba kitap prarado tuo metu vertės neturėjusius Bitcoin'us, nes tikėjosi "get rich-quick". Jau minėjau šioje temoje, jog Bitcoin'o koncepcija nėra dar viena finansinė piramidė kaip dabartiniai "popieriniai pinigai" kuriuos kontroliuoja centriniai bankai ir privačios financinės institucijos kaip Federal Reserve Bank. Bitcoin priklauso žmonėms. Ir niekur nematau, kad jis praranda savo pagrindinę funkciją: mainų ir elektrotinėns valiutos.

Tinklą nulaužti gali bet kuri turtinga (nusikalstama ar vyriausybinė) grupuotė. Tiesiog investuoja keliolika limonų - užsako 22nm ASCI įrangos, už DDOS'ina keilis stambiausius poolus ir lengvai įgavę 51% viso tinklo našumo daro su bitkoinu ką nori (t.y. doublespend'ina ir doubletransact'ina)

Na dėl šito iš dalies sutikčiau, bet tik iš dalies. Tikrai ne kiekviena turtinga grupuotė tai galėtų padaryti. Beto "keliolikos limonų" tikrai nepakaktų. Investuoti į 22nm ASIC technologiją reikėtų gerokai daugiau. Dabar didžiausia specializuotos įrangos gamintoja investavusi daugiau nei 25mln JAV dolerių (jei neklystu jų technologija yra 96nm) dirba prie šio projekto jau beveik metus ir dar neturi gerų rezultatų. Jų konkurentai su mažesnėm investicijom, tačiau dirbdami ne su tokiomis efektyviomis technologijomis, juda galbūt greičiau. Visos kompanijos jau dirba toje srityje ne vienerius metus, dėl to manau, kad daug daugiau reiktų investuoti, taip pat ir įgyti daug techninių žinių, nes netgi ir turint daugiau 51% viso tinklo pajėgumo nėra paprasta kažką pasiekti. Bet svarbiausia turėtų būti motyvas, kurio kolkas nepastebiu.

MC siekia išspręsti šias bėdas (kai kurios jau su SC išspręstos) deja didžioji dalis p2p pinigu naudotojių nori tik spekuliuoti, o apie realią finansinę laisvę ir saugumą negalvoja.

MC kūrimas pastrigęs ir nežinia kada išleis nors, kiek žinau, lyg ir beveik baigtas. Tačiau tas "beveik" stabdo pagrindinį developerį nuo kodo išviešinimo ir atidavimo pabaigti kitiems.

Kokias ir kaip Solidcoin išsprendė bėdas? Kaip gali būti MC kūrimas pastrigęs?

Jau kažkada pastėbėjau, kad motyvai buvo vien "get quick-rich", ir kažkaip net nenustebina projekto nesėkmė :)

Bitcoin tinklo (blockhain) dydis šiuo metu panašiai kaip vieno DVD filmo kompiuteryje. Daugelis vartotojų bent po kelis tokius filmus turi savo kompiuteryje ir niekam tai nekelia problemų. Galingais ir talpiais kompiuteriais vadinčiau kompiuterius, kurių kietojo disko talpa yra apie 1TB ir daugiau. Esant dabartiniais Bitcoin varotojų skaičiaus didėjimo tempais tokio dydžio užtektų 8 metams (padarius prielaidą, kad blockchain dydis padvigubėja kasmet). Be abejo čia neatsižvelgiau į tai kad 1TB atminties po 8 metų bus lašas jūroje.

O tu instaliuokis naują klientą ir pažiūrėk kiek laiko užtruks parsisiųsti visą blockchain'ą ir kada galėsi pradėt naudotis ;)

Tamsta čia matai tiesę, o aš matau eksponentę http://blockchain.info/charts/blocks-size.

Gal ir klystu matydamas rožinius akinius ant tamstos nosies. Tačiau mano kuklia nuomone bitcoino ateitis yra labai miglota ir nesuprantu tavo optimizmo cituojant https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability. Gal vertėtų pačiam atidžiau skaityti ir ieškoti ne nuraminimo, o grėsmių ;). Praktika rodo, kad labai dažnai nebeišeina tobulinant išspręsti iškilusių problemų. Krūva workarround'ų taip pat prieina liepto galą (tas pats SC1>SC2>MC atvejis). Gal ir per juodai tapau galimą BTC scenarijų, bet problemos ir rizikos yra realios.

Nelabai supratau pasisakymo apie decentralizacijos smarkų mažėjimą. Esu susidaręs visiškai priešingą įspūdį: Nuolat daugėja privačių vartotojų, nuolat daugėja keityklų, verslo subjektų, kurie naudoja Bitcoin'ą ir kaip atsiskaitymo priemonę ir teikia įvairias paslaugas. Tai Decentralizacija kaip tik didėja.

Verslo subjektai kratosi bitkoino dėl nestabilios kainos. Naujos keityklos sunkiai konkuruoja dėl likvidumo su keliomis dižiausiomis. Paprasti vartotojai nenori mūčintis su blockchainu ir laiko savo monetas tose keliose keityklose.

Derėtų pasiskaityti, kas yra Finansinė piramidė. Vis mažiau monetų patenkančių į rinką yra priešinga koncepcija piramidės principui, kai viskas kaip tik auga geometrine progresija (be abejo skirtingų piramidžių yra, bet iš esmės visos tik auga).

Dar norėčiau paminėti apie tuos pirmuosius (early adopters). Žmonės prisiėmė riziką, investovo į kompiuterinę įrangą, buvo visiškoje nežinomybėje, tačiau rizika atsipirko. Bet ne visiems atsipirko, kai kurie taip ir išmetė arba kitap prarado tuo metu vertės neturėjusius Bitcoin'us, nes tikėjosi "get rich-quick". Jau minėjau šioje temoje, jog Bitcoin'o koncepcija nėra dar viena finansinė piramidė kaip dabartiniai "popieriniai pinigai" kuriuos kontroliuoja centriniai bankai ir privačios financinės institucijos kaip Federal Reserve Bank. Bitcoin priklauso žmonėms. Ir niekur nematau, kad jis praranda savo pagrindinę funkciją: mainų ir elektrotinėns valiutos.

Negalima apriboti pinigų kiekio, jis turi augti kartu su sukuriamų vertybių kiekiu. Netgi truputį greičiau, kad skatinti ekonominį aktyvymą. Ribotas pinigų kiekis pačius pinigus paverčia nuolat brangstančiu komodičiu. Ant bitkoino pastatyta ekonomika pasmerkta žlugimui nes pirkėjas nenori pirkti šiandien kepalėlio duonos jei rytoj uš tą pačia monetą galės nusipirkti du. Keista, kad tamsta neįžvelgi piramidės BTC emisijos shemoje.

Na dėl šito iš dalies sutikčiau, bet tik iš dalies. Tikrai ne kiekviena turtinga grupuotė tai galėtų padaryti. Beto "keliolikos limonų" tikrai nepakaktų. Investuoti į 22nm ASIC technologiją reikėtų gerokai daugiau. Dabar didžiausia specializuotos įrangos gamintoja investavusi daugiau nei 25mln JAV dolerių (jei neklystu jų technologija yra 96nm) dirba prie šio projekto jau beveik metus ir dar neturi gerų rezultatų. Jų konkurentai su mažesnėm investicijom, tačiau dirbdami ne su tokiomis efektyviomis technologijomis, juda galbūt greičiau. Visos kompanijos jau dirba toje srityje ne vienerius metus, dėl to manau, kad daug daugiau reiktų investuoti, taip pat ir įgyti daug techninių žinių, nes netgi ir turint daugiau 51% viso tinklo pajėgumo nėra paprasta kažką pasiekti. Bet svarbiausia turėtų būti motyvas, kurio kolkas nepastebiu.

Vasario pabaigoje tikuosi sulaukti mano užsakyto BFL gaminio su 65nm ASCI ;)

51% : http://gavintech.blogspot.com/2012/05/neutralizing-51-attack.html

Kokias ir kaip Solidcoin išsprendė bėdas?

Nenoriu šitoj vietoj plėstis nes IMHO labai maža tikimybė, kad projektas bus greitu laiku ar išvis pabaigtas.

SC sprendė tokias bėdas kaip 51% grėsmės pašalinimas, transakcijų greitis ir ir t.t.. Tačiau kuriamo MC galimybių ir sprendimų paskelbimas bei vėliau sekusi "Duke Nukem forewer" situacija viską pakišo šuniui po uodega :D.

Toks gyvenimas dažnai taip nutinka. Tačiau mano patarimas sau ir visiem - nusiimt rožinius akiniukus ir būt atsargiem bei apdairiem (entuziazmas dažniau žalingas nei naudingas).

p.s.

Malonaus skaitymo http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf ;)

Pasakyk kiek laikai bitkoinų (bus aišku kiek jie gali tavo įžvalgas įtakoti). Iš kriptovaliutų aš dabar turiu tik 15BTC ir ketinu juos šiandien parduoti jei nebekils toliau kaip ant mielių (bus iš ko susimokėt PVM už SC singlą :))

O tu instaliuokis naują klientą ir pažiūrėk kiek laiko užtruks parsisiųsti visą blockchain'ą ir kada galėsi pradėt naudotis ;)

Kiek kartų reikia instaliuoti naują klientą ir kaip dažnai?

Verslo subjektai kratosi bitkoino dėl nestabilios kainos.

Hmmm, kuri valiuta, akcija yra stabili?

Negalima apriboti pinigų kiekio, jis turi augti kartu su sukuriamų vertybių kiekiu. Netgi truputį greičiau, kad skatinti ekonominį aktyvymą. Ribotas pinigų kiekis pačius pinigus paverčia nuolat brangstančiu komodičiu.

Aktyvumas skatinimas litais, eurais, USD. Pasekmės už lango matyti- pasižiūrėk. Dar čia gali užmesti akį:

http://cha.lt/skaitiniai/idomybes/32526-finansu_krize.html

http://2g.lt/

Jei nesupratai, dabartinis ekonomikos modelis jau yra žlugęs, o dirbtini gaivinimai tai tas pats, kas žmogus komoje su aparatais- lyg ir viskas gerai, gyvas, o bet tačiau...

Vėlgi nesutikčiau su beveik visomis vbn mintimis, tačiau Apkinas jau pakomentavo kelis trūkumus. Pridursiu dar kelis.

Šiuo metu blockain dydis nesukelia problemų, ir nemanau kad sukels ateityje, kai kompiuterių talpos didėja eksponentine progresija taip pat kaip Bitcoin padidėjo per kelis metus. Jei Bitcoin išlaikytų eksponentinio augimo tempus, tuomet jau po kelių metų pakeistų įprastines FIAT valiutas.

Taip pat norėčiau pridurti, kad daugelis šiuo metu smulkesnių vartotojų mieliau renkasi Online Wallet tiekėjų paslaugas, kurios yra ne tik patogios bet ir nemokamos. Taip pat yra išleista ir keletas "Light" wallet tipų, kurie patogūs naudoti telefone ar įrenginiuose su lėtesne interneto prieiga. Šiuo metu nėra poreikio jokiems "workaroundams", ir jeigu toks poreikis atsirastų - tam jau yra suplanuoti pakeitimai.

Verslo subjektai, kurie kratosi nestabilios Bitcoin kainos, sėkmingai naudojasi Bitpay ir Walletbit paslaugomis. Manau taip pat vbn esi girdėjęs apie jas.

Negalima apriboti pinigų kiekio, jis turi augti kartu su sukuriamų vertybių kiekiu. Netgi truputį greičiau, kad skatinti ekonominį aktyvymą. Ribotas pinigų kiekis pačius pinigus paverčia nuolat brangstančiu komodičiu. Ant bitkoino pastatyta ekonomika pasmerkta žlugimui nes pirkėjas nenori pirkti šiandien kepalėlio duonos jei rytoj uš tą pačia monetą galės nusipirkti du. Keista, kad tamsta neįžvelgi piramidės BTC emisijos shemoje.

Na kadangi turiu ekonomisto kvalifikacija, drąsiai teigiu: stipriai klysti dėl šito. Visų pirma dar kartą pasikartosiu ir įvardysiu logišką trukūmą - piramidės principas remiasi nuolat didėjančiu pinigų kiekiu, kurių dalis net neegzistuoja, o yra ant popieriaus. Tuomet kaip BTC gali būti piramidė jei jis apriboja pasiūlą ir galų gale bus pasiektas numatytas jų kiekis?

Apie šiuo metu esantį finansinį ir pinigų modelį net nenoriu kalbėt, man rodos kiekvienas bent kažkiek suprantantis ir susigaudantis šių dienų pasaulyje žino, kad tai pats geriausias Piramidės arba Scam'o pavyzdys, ir priedo ilgiausiai trunkantis visoje civilizuotos žmonijos istorijoje. Apkinas jau minėjo apie tai. Siūlyčiau pasidomėti ir kitiems, kurie mano kitaip, pilnas internetas faktų ir įrodymų. Rekomenduočiau pradėti nuo šių video:

Money as debt 2

tačiau du mano mėgstamiausi yra šie animuoti ir aiškūs net visai apie ekonomiką nenutuokiantiems individams:

Grįžtant prie temos, smagu, kad sau paprieštaravai pateikdamas Gavin'o supaprastintą pasakymą kaip dar apsunkinti 51% ataką prieš Bitcoin tinklą sprendimų paruoštų yra ir daugiau.

Su Amir'o pateikta analize apie Bitcoin'ą esu susipažinęs, tačiau visko nenagrinėjęs.

Įdomus klausimas apie tai, kiek šiuo metu turiu BTC. Tai vėlgi atskleidžia tipinį kapitalisto (sistemos paremtos goduliu ir pinigais) požiūrį. Aš nekaupiu BTC tam, kad vėliau "užsidirbčiau". Bitcoin'us reikia ne kaupti, o naudotis jais!

Neslėpsiu - esu Bitcoin entuziastas. Šiuo metu aš nežinau jokios geresnės alternatyvos. Todėl Bitcoin idėjos populiarinimas man atrodo labai racionalus sprendimas. Be to kolkas nematau jokių trūkumų. Labai norėčiau sulaukti daugiau pastabų ar pasiūlymų. Tai skatina daugiau domėtis ir ieškoti informacijos, kurios galbūt įprastomis sąlygomis neieškočiau... ;)

Su dabartinės pasaulio finansinės sistemos vėžiu (eksponentiniu pinigų masės auginimu per kreditavimą, žalio popieriko pavertimu auksu ir neribotu dauginimu bei t.t.) aš labai seniai susipažinęs ir stengiuosi apšviesti visus savo aplinkoje.

Būtent todėl labai džiagiausi aptikęs bitkoiną, tačiau po metų-pusantrų pradėjo matytis ne tokie gražūs dalykai. Pinigų kiekio apribojimas yra lygiai toks pats žalingas, kaip ir eksponentinis dauginimas. Ir tokioje sistemoje yla išlys iš maišo kur kas greičiau :(. IMHO pinigų turi būti tiek kiek jų naudotojams reikia ir jų materialinė vertė turi būti stabili, arba LABAI nežymiai mažėti.

Suprantu, kad jūsų entuziazmas verčia matyti stiklinę puspilnę, tačiau aš bitkoinu nebetikiu nes namatau jam galimybės tapti plačiai ir visuotinai naudojamu nuo nieko nepriklausančiu atsiskaitymo vienetu. Maksimum tik papildoma ir gana nepatogia priemone "anonimiškai" "pigiau" atsiskaityti. Tačiau centralizuotos mokėjimo sistemos kur kas patogesnės nors ir trūksta anonimiškumo . O bitkoinui einant į mases jis taps vis labiau centralizuotas (jau dabar per daug toks yra).

Greičiausiai taip ir liks naudojamas tik spekuliantų/investorių ir laisvosios prekybos(kvaišalų, ginklų ir t.t.) šalinkų. Labai gaila, norėčiau, kad būtų taip šviesu kaip piešia entuzistai, tačiau jų kontrargumentai per silpni. Pvz. "valiutų kursų svyravimai neturi neigiamos įtakos prekybai, taigi ir bitkoinas yra OK". JUOKINGA!!! Gal užmeskit akį į svyravimų amplitudes. Trečių šalių pagalba įvykdyti atsiskaitymui nėra nemokama ;). Eiliniam masiniam vartotojui tiesiog patogiau atsiskaityti (o pardavėjui priimti) lėšas savo fiat'u.

Gal aš per daug tikėjausi iš Bitkoino, todėl taip nusivyliau supratęs, kad to niekada nebus. Manau galim baigti šią diskusiją. Aš pavaišintas jūsų optimizmu, o jūs įspėti. Niekur toliau nebenueisim. Kai gausiu savo ASCI mininimo įrangą susisieksim. Gal norėsit iš manęs pirkti tų stebuklingų monetų :).

Niekaip neįžvelgiu riboto pinigų kiekio problemos. Juk tai ne vienintelė valiuta, ir rinka pati pakoreguos kursą- netgi esant ribotam kiekiui, apyvartos bus. Kaip Audriux9 sakė, tiesiog naudok juos ;) Nesuprantu, kam tau iš vis daryti problemas su turimais 15BTC. Ir kam tada tau ASCI, jei netiki ateitimi :)

Tave įsivaizduoju pagal tavo mintis kaip norintį greitai praturtėti.

Tie argumentai, kodėl blogai, gerai BTC nieko neverti- naudojiesi arba ne. O jei kalbant apie "valiutų kursų svyravimai neturi neigiamos įtakos prekybai, taigi ir bitkoinas yra OK", tai ką kalbėti apie Baltarusiją, kur ne tik valiuta svyruoja (ką čia svyruoja, siūbuoja kaip reikiant), bet ir politika neprognozuojama. Tačiau prekyba, investicijos vyksta vistiek. Taip kad nekreipk dėmesio į įtakas prekybai, jei pačio subinės neliečia.

Gal ir nupirksiu stebuklingų monetų, jei prireiks, o gal ir ASCI parduosi? :)

1.Bitcoin tikrai nepakeis esamų valiutų, tačiau kaip alternatyvi valiuta (atsiskaitymo priemonė) ji gali egzistuoti. Be to kaip narys Apkinas sakė, kažin kas patikimiau Baltarusijos rublis ar Bitcoin. Manyčiau su tokiais svyravimais kokius turi BYR, tai Bitcoin jau dabar stabilesnis ir patikimesnis, todėl vienareikšmiškai sakyti, kad vien dėlto, kad ribotas kiekis BTC pasmerkta žlugti yra neteisinga...

2. O gal kaip tik ekonomika, kuri yra nukreipta į betikslį vartojimą, dirbtinai jį skatinant per pinigų spausdinimą, yra pasmerkta žlugti?

3. Sutinku, kad BTC ekonomikoj būtų didesnis polinkis į taupymą.

4. Būtų didesnis polinkis į taupymą, jei BTC būtų paremta ekonomika, kol kas tai yra atsiskaitymo priemonė, kuri sėkmingai plečiasi ir kol kas niekas nežlunga. Tai gal prieš prognozuojant žlugimą, kol jo dar nesimato, palaukim ir pamatysim kas bus?